Скачать стенограмму


«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичёв.

21 октября 2011 г. – доклад доктора философских наук, профессора кафедры социальной философии СПбГУ Германа Филипповича Сунягина «Страна Советов как социально-исторический эксперимент».


А.А. Ермичёв: Дорогие друзья, здравствуйте! Рад всех вас видеть после летних отпусков. Продолжаем шестой год работы нашего семинара, он шесть лет тому назад возник. Все-таки каждый месяц собираемся, это что-то значит.

И перед началом заседания у меня имеются две просьбы присутствующим. Первая – нашей академии необходимо на время для сканирования все выпуски журнала «Новые идеи в философии». Если есть у кого эти выпуски, пожалуйста, будем очень признательны. Кроме этого, журнал «Труды и дни», отдельные разрозненные выпуски, либо полный комплект. Очень большая просьба, если у кого есть возможность на некоторое время дать нам эти журналы, мы будем очень признательны.

Второе, во время чая, который будет после наших дебатов, я хотел бы услышать от вас предложения относительно возможных докладчиков в этом учебном году, осень 2011 – весна 2012 гг.


Предоставляю слово Герману Филипповичу Сунягину, доктору философских наук, профессора кафедры социальной философии Санкт-Петербургского Государственного Университета. Тема его выступления обозначена так: «Страна Советов как социально-исторический эксперимент». Говорить об актуальности этой темы просто не приходится, докладчик сам об этом скажет. Порядок работы такой. Герман Филиппович, 40-50 минут, час – доклад. После этого вопросы, после этого обсуждение. Прошу Вас!

Г.Ф. Сунягин: Уважаемые коллеги, я бы хотел свое выступление начать с некоторой аналогии, которая, как известно, является немногими обобщающими ориентирами в море исторической уникальности.                                         

Любопытно, насколько современная переломная ситуация в Европе напоминает другую, отделяющую ХХ век от ХIХ. Тогда на переломе предыдущих веков Европа практически тоже была единой, причём естественным образом, просто в силу исторической эволюции основных европейских стран: политические, да и таможенные границы были во многом условными, индивидуально легко проницаемыми, либеральное сознание – просто нормой хорошего тона, а права личности – чем-то само собой разумеющимся. Уходил в прошлое потогонный труд, росли вложения в подготовку массового работника, который всё более начинал интересовать капитанов бизнеса не только как работник, но и как массовый потребитель. Вера в прогресс была практически абсолютной, казалось, что все основные социальные проблемы в принципе решены, а в недалёком будущем будут решены окончательно. Мешает лишь давление некоторых внешних обстоятельств, но если людей действительно освободить и просветить, то они с необходимостью станут совестливыми и трудолюбивыми. Тот факт, что на деле либерализм, вроде бы институциально закрепляя мечты о свободе первых европейских революций, на деле ведёт к нарастанию опасного социального расслоения и глухому озлоблению, прорывающемуся наружу в виде вспышек терроризма, воспринимался как нечто патологическое, социально не детерминированное. Слишком далеко отстояли друг от друга полюса этого расслоения, чтобы воспринимать его как несправедливость. Правда, на моргинезе либеральной идеологии в основном среди художественной богемы и высокой науки собирались тучи как предвестники будущей бури, которые выражались, например, в попытках выйти за пределы ренессансных канонов красоты, сделать относительными принципы классической науки, поставить под сомнение господствующий позитивистский эволюционизм, заменив его идеей эквивалентности культур. Но к голосу богемы и научной элиты, как и в наше время, прислушивались не многие. Увы, мы знаем, чем закончилась эта столь напоминающая современную ситуация, вроде бы завершающая историю с её дилеммами и обещающая окончательное торжество благостного и тотального неолиберализиа. Для современников первая мировая разразилась нежданно-негаданно, и только тогда выяснилось, что под сенью господствующего либерализма первой волны накопились не только прекраснодушные ожидания, но и прорвались наружу морально невменяемые императивы человеческой природы, весьма далёкие от просветительской идиллии на этот счёт. Впрочем, Фрейд уже в те времена предупреждал, что человек это не доброжелательное и рациональное существо, а движим морально невменяемыми бессознательными комплексами, доставшимся нам в наследство от наших животнообразных предков. Для их обуздания в своё время и возникло общество, которое присутствует в человеке в виде сверх-Я и низведение которого до статуса некоего «ночного сторожа» может привести к тому, что принцип реальности будет вытеснен эгоистическим принципом удовольствия. Фрейд, правда, полагая, что такое размягчение может быть компенсировано утончённой рационализацией, т.е. в сущности верил, что репрессивность общества «надзирать и наказывать» может быть заменена тем, что в последующем назовут «репрессивностью разума».

Однако, вместо психоаналитических сеансов история предпочла работать с массами посредством «шоковой терапии». На национальной и на классовой почве возобладала идея, согласно которой в массовом порядке испорченный либеральной вседозволенностью человек может быть исправлен посредством выбраковки и жесткой репрессивности не интеллигентного психоаналитика, а соответствующих государственных органов. Тем более, что идущая от самого Маркса теория, согласно которой человек трактовался как «как совокупность общественных отношений» /а значит, изменив эти отношения, мы и получим и соответствующего человека/, тогда в эпоху пансоциологизма представлялась чем-то вполне правдоподобным. В широком плане, крушение «реального социализма» есть крушение этой внешне столь правдоподобной идеи. Это мы сейчас понимаем, что переделав без учёта императивов человеческой природы общественные отношения в соответствии с пожеланиями вождей, которые «знают, как надо», мы получим не «нового человека», а поломанного старого.

Тогда же в начале ХХ века социализм и российский соборный и немецкий почвенный казался выходом из тех тупиков, в которые завел европейское общество прекраснодушный и дряблый либерализм. Но, как известно, дух истории хитёр, он использовал нетерпимость одного социализма, чтобы уничтожить другой, и далее победивший социализм продолжал эксперимент по поиску другого нелиберального пути в будущее единолично, правда, с опорой на всё оплачиваемое им прогрессивное человечество.

Впрочем тот факт, что этот эксперимент, вопреки всем несуразностям, которые его сопровождали изначально, оказался столь затянувшимся, во многом объясняется тем, что он, не смотря на всю свою радикальность, в сущности в новых условиях обеспечил выживание того образа России, который сложился на протяжении нескольких столетий. В сущности, история оставила нам две возможные матрицы, на которые можно было опереться. Во-первых, скандо-византийскую со столицей в Киеве, ориентированную, конечно, на Европу и сложившуюся, как и сама Европа, в виде нескольких протогосударственных образований, объединённых единством этнического происхождения, конфессии и столонаследия. То, что между ними шёл непрерывный социокультурный конкурс, явление, как показывает опыт той же Европы, вполне нормальное. Если бы эта исходная матрица не была искусственным образом порушена, то на территории Восточной Европы, как и на Западе, сложилось бы несколько самостоятельных славянских государств естественным образом тяготеющих друг к другу. Во-вторых, протомонгольскую, ведущую своё происхождение от учреждённого монголами «русского улуса» со столицей в Москве, ориентированную на Восток и ставшую наследницей великой монгольской империи Чингиз-хана, в границах которой она, в конце концов, и утвердилась. Впрочем, Москва унаследовала от монголов не только размах, т.е. экстенсивное развитие в условиях постоянно расширяющихся границ, но и характер управления на этих безмерных территориях, когда целое существовало в виде ставки и неисчислимых податных земель, подчиняющихся ей по безусловному деспотическому принципу. Эта, в сущности, монгольская традиция, созданная, прежде всего, для экспансионистских целей, которая, однако, со временем по умолчанию стала исконно русской /тысячелетней Россией/ и была унаследована Советской властью, причём, не только в общем, но и в частностях: вместо императора появился генеральный секретарь, в сущности, с теми же полномочиями, вместо дворянства – партноменклатура, вместо скомпрометировавшего себя православия – сакрализованный ленинизм с его идеей – оправдано всё, что служит делу социализма, вместо Москвы Третьего Рима – Москва столица всего прогрессивного человечества. Причём с опорой на традиционные православные ценности – жертвенность, нестяжательство и всеединство, естественно, под нашим русским началом. Но главным и для российско-царской империи с её мечтой о единственно правильной христианской державе со столицей в Константинополе и для российско-советской – мечтавшей о мировом коммунизме со столицей в Москве, была идея экспансии. В сущности, Россия всегда была не чем-то предметно определённым, определяемым в пространстве, а неким процессом, обнаруживающим себя в безграничном расползании, вовлекающим в своё движение всё новые народы и территории через приобщение их к государственно исповедываемой идеологии величия, ради которой власть имущие готовы были принести в жертву и сам русский народ. Казалось, что после крушения Советского Союза, который, как и в своё время Царская империя, рухнул, как только приостановилась внешняя экспансия, причём развалился не по идеологическим /скажем, религиозным/, а именно по вроде бы преодолённым национальным стыкам, мы уж точно поймём, как важно иметь не только государственную машину, которая при смене идеологических принципов улетучивается, но и подобно другим народам, в том числе, и входящим в СССР, иметь своё национальное отечество, которое при смене политической конъюнктуры никуда не денется.

Освобождая другие народы нашей протомонгольской империи, что многими ныне оценивается как катастрофа, мы получаем шанс освободить и себя, т.е. нас русских, и теперь можем, наконец, откровенно озаботиться своими собственными землями и населением, ибо роль народа-связки, жертвующего своими интересами ради величия многонационального целого / а в сущности – ради величия власть придержащих /, не самая выгодная и благодарная. К сожалению, чеченская компания разрушила эти надежды. Выяснилось, что за время отыгрывания своей жертвенной роли мы с этой ролью так срослись, что Россия, как уверяют наши вожди, может быть либо великой, либо никакой. Таким образом, социалистический эксперимент оказался нам не впрок, на нём только было потеряно историческое время, так что к началу ХХ века мы снова оказались перед теми же проблемами и угрозами, которые доконали и царскую Россию и Советский Союз – как эффективно управлять нашими безмерными и столь разнопорядковыми просторами. Выбор был сделан в пользу того, что уже было. И постепенно мы начали снова входить в прежнюю колею, выстраивая назначаемую из Москвы властную вертикаль; выдвигая в центр наших государственных интересов не депрессивные русские земли в зоне нашего этнического формирования, а проблемные земли на наших границах; перевооружая, не считаясь с расходами, нашу армию /как будто Советский Союз рухнул из-за недостатка вооружений/, чтобы стать неким независимым центром силы, в сущности, становясь на путь воссоздания скукоженного Советского Союза. Создаётся впечатление, что опыт предыдущих русских империй – и царской и советской, которая в сущностных характеристиках повторяла первую, ничему нас не научил. Воистину, за последние двадцать лет мы вроде бы сильно изменились, а вот за прошедшие двести – не очень.

Впрочем, нашу многонациональную и трансконтинентальную властную вертикаль порою оправдывают тем, что весь мир глобально интегрируется, и в этом смысле мы находимся в русле некой мировой тенденции и даже где-то её опережаем. Это несомненное заблуждение. Во-первых, интеграционные процессы в мире разворачиваются на фоне взрывной волны умножения национальных государств, которые становятся вполне самостоятельными субъектами современного сетевого мирового сообщества. Так что интеграция становится вовсе не альтернативой, а скорее сетью, поддерживающей самодеятельность разнопорядковых коллективных субъектов и в этом смысле стимулирующих их становление и жизнедеятельность. Во-вторых, существующие наднациональные объединения, как правило, оказываются продуктом добровольного сотрудничества отдельных национальных субъектов культурно и территориально близких вокруг какого-то успешного национально-государственного субъекта. Эта успешность в нашу либеральную эпоху и есть та центростремительная сила, которая влечёт к интеграции. Германия, например, неоднократно пыталась стать таким центром притяжения для европейских наций посредством выстраивания своеобразной силовой «властной вертикали». Всякий раз это заканчивалось крахом: при первой возможности вроде бы онемеченные соседи разбегались. Германия смогла стать центром объединённой Европы только совершив «экономическое чудо», т.е. подняв на завидный для всех уровень жизнь своего собственного немецкого народа. Причём, не располагая никакими завидными просторами и природными богатствами, а только за счёт правильной организации хозяйственной и социальной жизни. У нас же жизнь системообразующего русского народа желания подражать ей не у кого вызвать не может. Традиционные русские регионы находятся в депрессивном состоянии, деятельное население из них бежит в космополитическую столицу, а то и куда подальше. Остальных же пытаются обратить в неких россиян, т.е. лишить национальной идентичности, а значит и всякой возможности противостоять любой внешней ассимиляции. Естественно, что при таком состоянии системообразующей нации единство системы обеспечивается самым дорогим и самым коррупционным способом – за счёт властной вертикали и тщетных уверений в необходимости перераспределении функций между центром и регионами. При этом центр демонстрирует субъектам не образцы успешного хозяйствования, а образцы паразитического обогащения за счёт распродажи невосполнимых природных ресурсов. В таком виде мы в складывающееся сетевое общество никак не войдём. Тем более, что если на современном этапе глобализации самым главным оказывается эффективность тех силовых линий, которые образуют сеть, т.е. прежде всего проблем информационно-технологических, то в последующим по мере пресыщения высокими технологиями, которые есть и будут только технологиями, акцент, наверняка, сместится на то, насколько этим невероятным техническим возможностям соответствует субъектный субстрат сети. В сущности, речь пойдёт о формирования нового мирового порядка, в котором некоторым коллективным субъектам места может просто не оказаться.

Аплодисменты


ВОПРОСЫ

А.А. Ермичёв: Спасибо большое, Герман Филиппович. Наш порядок такой. Сейчас Вам будут задавать вопросы. Мне хотелось бы сразу сделать некое примечание к состоявшемуся великолепному сообщению. Герман Филиппович конечно сразу же ушел от темы «Страна Советов как опыт социально-исторического эксперимента», потому что это уже история, мы сейчас можем спорить о том, как это было, хорошо ли это было, что было хорошо, а что было плохо. Но это уже история. А Герман Филиппович говорит: смотрите на сегодня, смотрите в завтрашний день. Сейчас нужно думать не о том, насколько хорош был социализм у нас, а нужно думать о том сохранится ли русский народ, сохранится ли Россия. Т.е. это то, что называется актуализация, философическое размышление над самыми актуальными проблемами. Я догадываюсь, на что намекает Герман Филиппович. Он говорит, отбросьте всех: татар, евреев, чеченцев, еще там кого-то. Вот останься, русский народ …

Г.Ф. Сунягин: Никого отбрасывать не надо!

Из зала: Сами отбросятся.

Г.Ф. Сунягин: Всем тем, кто хочет быть с нами, мы должны сказать: «Милости просим!»

А.А. Ермичёв: На мой взгляд, великолепный, актуальный, нужный доклад. Пожалуйста, вопросы! Прошу Вас!

Вопрос: Уже 110 лет назад в университете читали лекции о правовом государстве. Читали профессора и о том, как решать проблему в новом обществе, а Вы правовом о государстве ничего не сказали. Т.е. это вещь не надуманная, а история создана, о чем даже профессора говорили. И последний вопрос. Как Вы считаете, у Вас есть общие интересы с теми, кто имеет недвижимость и здесь и на Западе, и с теми, кто имеет на Западе счета в банках?

Г.Ф. Сунягин: Ну, мы работаем на таком уровне, где вопросы счета в банках не существенны.

Вопрос: Но они же решения принимают.

Г.Ф. Сунягин: Ну как… Придут некие новые коммунисты и всё, и не будет никаких счетов. Это вопрос, кстати говоря, решаемый. Особенно, если речь идет просто о счетах, это проще простого.

А.А. Ермичёв: Олег Викентьевич, Ваш вопрос!

О.В. Ананьев: Герман Филиппович, при всех тонкостях психо-исторических я бы хотел все-таки услышать ответ: Ваше отношение к советскому проекту, Ваше отношение к проекту ре-капитализации России.

Г.Ф. Сунягин: Советский проект привел нас к тому, что мы в XXI веке оказались перед теми же проблемами, которые были у нас в начале XX. Т.е. на нем мы потеряли огромное драгоценное историческое время. И до сих пор наше будущее остается неопределенным. Вот что сделал с нами советский проект – он просто продлил искусственно существование безнадежного организма, вот и всё.

Из зала: Насчет ре-капитализации, пожалуйста!

Г.Ф. Сунягин: Ну, видите ли, ясно, что сама национализация у нас была разбойничья, она экономически была совершенно неэффективной и нецелесообразной. И в этом смысле достаточно ответственная и решительная власть ну конечно должна вернуть обратно национальные богатства, которые принадлежат нам всем, а не только тем, кто на них обогатился. Конечно, вернуть водочную монополию как это было всегда и как это естественно. Т.е. здесь в каком-то большом проекте вопрос о национализации должен решаться как вопрос частный.



А.А. Ермичёв: Спасибо! Александр Леонидович, пожалуйста.

А.Л. Казин: Герман Филиппович, все-таки, что делать с Северным Кавказом, вот скажите, как на Ваш взгляд? Либо он с нами, либо мы с ним что-то… Вот нам с ним что делать?




Г.Ф. Сунягин: Ну, надо было пойти навстречу пожеланиям кавказского народа, его спросить, вы понимаете, его спросить! Понимаете, мы все время знаем как надо, вместо того, чтобы как, знаете… Мы построили парк и теперь мы будем прокладывать дорожки так, как по ним люди ходят, или так как мы выдумали из кабинета? Так вот судьба кавказского народа и Северного Кавказа, а там, кстати говоря, вполне взрослые, очень породистые, отчаянные и весьма неглупые люди. Я думаю, они вполне могут о своей судьбе подумать, как им быть, с нами – не с нами. Но самое главное, чтобы это было результатом естественные движения, а не потому, что мы воюем или деньги теперь даем, покупаем элиту, в сущности. Зачем нам покупать элиту? Причем, покупаем элиту второго сорта. Та элита, которую мы не покупаем, она по-прежнему воюет.


А.А. Ермичёв: Так, Александр Геннадьевич, пожалуйста. 

А.Г. Ломоносов: Будьте любезны, скажите, пожалуйста, вопрос об источнике русском коммунизма, он праздный сейчас вопрос? Стóит ли его философски еще раз осмыслить, как осмыслил его, допустим, Бердяев?


Г.Ф. Сунягин: Ну вот когда я тут пытался говорить, что большевики…

А.Г. Ломоносов: Про евреев понятно.

Г.Ф. Сунягин: Про евреев это просто как демографический факт, а не потому, что они плохие. Речь-то идет вот о чем, что ведь многое уже сделано Бердяевым. Ну разве можно написать лучше чем он в своей «Судьбе России»? Да, конечно, когда я говорил, что социализм тем и живет, что он подхватил и продолжил в новых условиях те ценности, которые формировались и укрепились давно и стали привычными. Это сказал Бердяев, и я в свое время, когда прочел это в книжке, которую мне приятель дал на одну ночь, то был удивлен, что как это, белый эмигрант говорит о том, что социализм укорен, оказывается, в русской традиции! Но сама вот эта традиция, мне представляется, она все-таки двоякая. Это не только та традиция, которая осталась нам от русского улуса, но и та традиция, которая досталась нам от Скандо-Визании. Как некоего союза русских земель, которые конечно тяготеют к Европе, а к кому же еще.

А.А. Ермичёв: Прошу Вас!

М.С. Фомина: Мария Фомина, искусствовед. Хотя я не философ, но мне кажется, что Герман Филиппович попал в самые болевые точки современного дискурса, если так можно выразиться. И в связи с этим, мне кажется, главный вопрос, может быть даже философский, а не политический – это как разделить в России Отечество и государство. Ну конечно, если не понимать под государством вот эту дубовую вертикаль чиновничьей власти. Потому что ведь Россия развивалась естественным путем, Вы сами об этом говорили, и московская Русь, и петровская Русь, если уж пользоваться бердяевской терминологией, послепетровская, уже советская Русь – это ведь всё какие-то этапы становления русского государства, вызванные русской географией, историей, тем, что мы между Востоком, или, как Вы говорите, «пустотой» и Западом. Ведь это же естественный ход нашей историей. Тем более, что если бы Петр не остановил шведов, может шведы нас за Урал откинули. А уж какой ценой он остановил это вопрос, который сейчас конкретно должны разбирать историки, культурологи, и так далее. Вот этот важнейший вопрос – как нам в России отчленить государство от Отечества? Я тоже сторонница русского Отечества, но как его вычленить вот из этого конгломерата исторических образований, наслоившихся веками?

А.А. Ермичёв: Спасибо.

Г.Ф. Сунягин: Ну, Отечество – это то, с чем мы связаны утробно. А государство – это служебный орган, который мы создаем в зависимости от тех обстоятельств, с которыми мы сталкиваемся. В частности, наша нынешняя власть, кстати говоря, тоже это чувствует. Идут бесконечные разговоры о том, что надо бы осуществить перераспределение функций, передать регионам… Но все это пустые разговоры! Они эти функции передают без денег, а всё на самом деле тащат в Москву. Т.е. продолжают этот исходный чисто монгольский вариант. Ставка, в ней всё должно быть и оттуда должен приехать этакий восточный деспот – этого он любит, а этого не любит, тому всё даст, а тебя колесовать. Значит, начать надо хотя бы с этого. Я думаю, что процесс преобразования России вряд ли может быть революционным, он должен быть тоже долгим. Во-первых, мы должны начать национальный дискурс, вот мы, интеллигенты. Поскольку то, что я говорю, это я так думаю, но вполне возможно, что на самом деле всё получится совсем не так. Но самое главное, что я бы хотел, чтобы вы почувствовали проблему, самую главную проблему. И это самая главная проблема состоит в том – чтó будет с русским народом? Ничего другого нет важнее, всем другим можно пока пренебречь!

А.А. Ермичёв: Герман Филиппович, в поддержку этого вопроса. А Константин и Иван Аксаковы, земля и государство – это не вариант решения вопроса об отделении Отечества и государства?

Г.Ф. Сунягин: Ну, не знаю. Может, снова варягов позвать…

А.А. Ермичёв: Бог с ним, с этим вопросом. Валерий Евгеньевич, пожалуйста!

Г.Ф. Сунягин: Ну, на худой конец, татар.

В.Е. Потапов: А если, скажем, татары, якуты, буряты не захотят выходить из России, как строить моноэтничное Отечество?

Г.Ф. Сунягин: Ну, если буряты захотят жить с нами…

В.Е. Потапов: И оставаться при этом бурятами.

Г.Ф. Сунягин: Ну так и слава Богу! Я так полагаю, что в русском национальном государстве не должно быть никаких этнических разделений.

В.Е. Потапов: Почему в государстве? В Отечестве!


Г.Ф. Сунягин: И в Отечестве тоже. Если ты считаешь это своим Отечеством… Вот то, как ведут себя русские в Прибалтике это конечно нехорошо. С одной стороны они там живут, пользуясь местными благами, со своими шенгенскими визами, а с другой стороны, хотят, чтобы Россия их спасала, чтобы мы бросили свои дела, прибежали и наказали тех, кто их обижает. На таких условиях другие народы в нашу среду принимать нет смысла. Или как в Европе – я социальными правами пользуюсь, но ненавижу вашу французскую культуру и хочу ее сжечь к чертовой матери. А если эта русская культура, если она для Вас родная, то какое это имеет значение какой у меня разрез глаз? Что, мы будем проводить опыты как фашисты? Форму черепа измерять и кровь? Нет! Если к нам вольются люди с другими генами, так это и хорошо. Так что русская идея никак не может быть националистичной, нетерпимой по отношению к другим нациям. То, что эти выходки, которые имеют место против людей антропологически от нас отличающихся, это конечно прежде всего укор нам, что да, мы ушли от этих проблем. А пацаны решают их как умеют. Вот он живет, его из школы выгнали, или он ее кое-как окончил, с пятого класса ничего не понимал, дальше его взяли в армию, там насиловали, потом говорят нужно ему долг перед родиной выполнять. Да ничего он не чувствует, он чувствует некую злость, что его забросили. И вдруг он видит, идет какой-то человек, вполне приличный, учится в нашем вузе, ласкает наших девушек, а он – нет. Вот они и разворачиваются.

А.А. Ермичёв: Ростислав Николаевич, пожалуйста!

Р.Н. Дёмин: Герман Филиппович, если я правильно Вас понял, то один из источников этого социального эксперимента было то, что мы поверили, что сущность человека – это совокупность общественных отношений. Вы не могли бы несколько более подробно сказать, кто это «мы», когда и как именно нас убедили в том, что человек – совокупность общественных отношений.

Г.Ф. Сунягин: Ну, это все междометия, за которые я вообще не отвечаю. Давайте «мы» заменим на «вы» или «ты». Будет то же самое, главное проблема, а не местоимение. А собственно вопрос-то в чем?

Р.Н. Дёмин: Вопрос в том, что «мы», «вы», «ты», вот кто именно убедил нас, что сущность человека – это совокупность общественных отношений?

Г.Ф. Сунягин: Мы с вами, преподавая марксизм, вдалбливали это в головы нашим студентам. И вам тоже вдолбили (смех в зале)! А теперь выяснилось, что, Господи, оказывается – нет.

А.А. Ермичёв: Алла Августовна, пожалуйста, Ваш вопрос!

А.А. Златопольская: Вы знаете, мне кажется, что «сущность человека – совокупность общественных отношений», нас бросает из крайности в крайность. С одной стороны, конечно есть какая-то природа человека, она весьма сложна, есть какие-то темные силы, но есть и совокупность общественных отношений. Вот смотрите, немцы в Киеве в 1918-м году по воспоминаниям, и немцы в Киеве в 1941-м.

Из зала: Да.

А.А. Златопольская: Это разные немцы, это вообще разные люди. Но вот в 1941 их людьми-то очень часто можно было и не называть, понимаете. Вот пришел к власти Гитлер, народ изменился. И опять же, поражение в войне и народ изменился опять. А что дальше будет я не знаю. Всё это весьма пессимистично. Это раз. И второе. У меня такой вопрос, Герман Филиппович. Вот Вы высоко оценили книгу Бердяев «Судьба России», «Истоки и смысл русского коммунизма». Но у Бердяева достаточно положительное отношение к советскому коммунизму, а Вы здесь как-то уравниваете коммунизм и нацизм, ну тоже модная такая парадигма. Нет ли в этом противоречия? По-моему есть.

Г.Ф. Сунягин: Я не уравниваю, но это был тоже социализм, ну что делать, это социализм. Почвенный, но социализм.

А.А. Златопольская: Я не знаю, какой был социализм. Первым делом среди военнопленных отбирали евреев, коммунистов и комиссаров, и расстреливали.

Г.Ф. Сунягин: Да, мы отбирали бывших графьев и то же самое делали с ними, их к стенке ставили.

А.А. Златопольская: Ну не всех, правильно. И все-таки не по биологическим принципам.

А.А. Ермичёв: В общем-то, наверное, будет время выступить каждому. А если мы сейчас начнем пикироваться, то…

Г.Ф. Сунягин: Ну, речь идет о том, что…

А.А. Златопольская: Вот Вы говорите Бердяев… Он достаточно положительно оценивает многие стороны советского коммунизма, кстати.

Г.Ф. Сунягин: Это Бердяев, а Вы как оцениваете те времена?

А.А. Златопольская: «Совокупность общественных отношений». Вы тоже преподавали исторический материализм, по-моему.

Г.Ф. Сунягин: Ну, и Бердяев был как-то под нашим влиянием. А потом Бердяев-то говорил о какой России! О России, которая осуществила модернизацию, индустриализацию, которая многого достигла… Конечно, это было значительное событие. Это мы всё никакую задачу, которую перед собой ставим, осуществить не можем, а большевики кое-то чего достигли. А что касается вопроса о природе, то это особая и сложная тема, интересно было бы её отдельно поднять и особо о ней поговорить. Есть термин «природа человека» и есть термин «сущность человека», они различаются. Природа это то, что нам от природы и дано. От природы нам дано тело как некий универсальный инструмент наслаждения. А общество в нас входит, образует нашу сущность в виде сверх-Я через «нельзя». Т.е. мы становимся с вами более-менее сознательными существами, а не просто кусками мяса, которые ходят под себя, только когда усваиваем слово «нельзя». Значит, диалог между природой и этой сущностью человека, которая коренится в «нельзя» – вот и образует видимо то, что есть в человек на самом деле. Это не только природа, и не просто придуманная нами сущность. Но сущность формируется с учетом наших цивилизационных достижений, с учетом того, что мы хотим. А вот природу изменить нельзя.

Вопрос: Природа человека такая же, как природа животных?

Г.Ф. Сунягин: Нет… Мы антропоиды, у нас специфическая природа. А антропоиды это, во-первых, существа со своеобразной психикой, это не самые умные животные. Допустим, собаки их умнее намного. Но это существа с необыкновенным любопытством, обостренным исследовательским инстинктом, обезьяну нельзя держать в квартире, она все перевернет, везде залезет. Во-вторых, это животные с избыточной активностью, которые делает не только то, что им нужно и полезно, но еще и массу такого, что неизвестно для чего. И только от таких существ мог начаться антропогенез. Во-вторых, мы гиперсексуальные существа, все другие животные занимаются этим только в краткие периоды брачного сезона. Люди существа, способные заниматься этим всегда. Причем, это самый дешевый и естественный способ наслаждения. Как с этой природой совладать? Во-первых, это любопытство. Во-вторых, это избыточная активность. В-третьих, гиперсексуальность, когда надо постоянно выяснять, кто какого пола, кто с кем сидит, кто кому нравится. Это я просто так назвал некоторые важные вещи, которые мне пришли на ум, это можно продолжить дальше насчет человеческой психологии и телесности, которая нам досталась от антропоидов. А антропоиды это своеобразные существа, и, причем, мы произошли не вообще от антропоидов, обезьяны ни в кого обычно не превращаются. А от некоторых антропоидов, которые жили пять миллион лет тому назад, в каком-то вполне определенном месте и следов от которых очень мало. Каждая косточка, которую мы находим – сенсация. Вот от таких редких животных мы произошли.

А.А. Ермичёв: Спасибо.

Г.Ф. Сунягин: Но это особый разговор, кстати говоря, по которому сейчас огромное количество литературы существует.




А.А. Ермичёв: Герман Филиппович, еще у меня один вопрос. Скажите, пожалуйста, как с Вашей перспективной точки зрения Вы оцениваете сегодняшний очень модный в московской особенно и в санкт-петербургской интеллигентской среде вопрос об антикоммунизме и антисоветизме? Это хорошо или с этим нужно бороться? Вот для понимания нашего будущего нам нужно согласиться, да, антикоммунизм и антисоветизм Путина и Медведева это хорошо? Или, напротив, это плохо?



Г.Ф. Сунягин: Я думаю, что социализм у нас конечно пройденный этап, он исторически преодолен, независимо от того, что говорят об этом отдельные люди. Восстановить наш социализм также невероятно как восстановить фашистский.




А.А. Ермичёв: Да я говорю об антикоммунизме и антисоветизме как модных эксплуатируемых тенденций современного кино, театра, литературы и так далее.

Г.Ф. Сунягин: Ну эксплуатировать это конечно можно, потому что мы все оттуда, у нас столько связано с этим хороших воспоминаний. Так что чего же не эксплуатировать…




А.А. Ермичёв: Понятно. Пожалуйста, Светлана Александровна!


С.А. Воробьева: Герман Филиппович, Вы вполне резонное сделали такое наблюдение, что Советская власть, большевики с их идеей советской власти, использовали столь характерные особенности русского народа как нестяжательство, вера в справедливость, жажда справедливости. Можно ли сказать, что все-таки действительно ростки какой-то органической демократии на Руси, ростки советской власти, может быть, они действительно были, начиная с Великого Новгорода? Это сельские общины, подрядные артели, учитывая, что Новгород все-таки он просуществовал 600 лет с этой системой политического устройства. Земские соборы. Т.е. может быть это всё было естественно и не было такого искусственного внедрения Советской власти?


Г.Ф. Сунягин: Понимаете, жертвенность и нестяжательство это конечно великие ценности, которые не могут русскую душу не затронуть. Но я бы хотел слышать не от тех людей, которые используя эти ценности нас и гнобили. Это те ценности, на которых зиждется наше православие, вот оно должно идти к нам с этим ценностями. А когда с этими ценностями идет местное начальство, и когда наша церковь приобщается к государственной кормушке, к государственной власти, к государственным привилегиям, то она, прежде всего, пренебрегает этими извечными ценностями. Т.е. не верит в то, что на людей можно воздействовать с помощью идеи нестяжательства, с помощью идеи жертвенности, с помощью всеединства. Значит она расписалась в собственном бессилии.

А.А. Ермичёв: Друзья мои, завершаем вопросы. Но уже рука была поднята. Пожалуйста, Ваш вопрос.

 


О. Кошутин: Герман Филиппович, вот сейчас в эпоху глобальной эмиграции, когда все переезжают, перемещаются, всё непонятно становится, как определить границу русской культуры, пространственно-временной, еще какой-то. Как к этому апеллировать? Как Вы считаете? 


Г.Ф. Сунягин: Она не должна определяться, а должна естественным образом сложиться. Если мы в самом деле начнем перераспределение функций и передадим большую часть власти в регионы, а центральное государство сделаем просто ночным сторожем, то этот процесс естественным образом и сложиться, как мне представляется. А не за счет того, что мы осчастливим всех какими-то новыми организационными мероприятиями, организуем еще одно правительство, допустим. Это же анекдот, это все равно, что я ушел и поручил приятелю посторожить мое кресло. А потом пришел, сказал, ну хватит, уходи, теперь я посижу. Это же несерьезно. Такого рода мероприятия шиты белыми нитками и обнаруживаются сразу. А вот вернуться к исходной ситуации, найти какие-то ростки, которые прорастают естественным образом. Вот мы даже общественное мнение, т.е. гражданское общество и то хотим централизованно вырастить. А люди сразу чувствуют какой-то административный подвох, сразу в сторону. Мы это уже всё проходили, у нас на это иммунитет, что если нас как-то организуют, значит хотят надурить.

А.А. Ермичёв: Спасибо большое, Герман Филиппович.

Аплодисменты

                                            


Выступления

А.А. Ермичёв: Сейчас давайте начнем прения. Пожалуйста, друзья мои, экономьте время мыслям должно быть просторно или тесно…

И зала: Тесно.

А.А. Ермичёв: Что-то в этом роде. Александр Леонидович, прошу Вас! (объявляет) Александр Леонидович Казин.

А.Л. Казин: Мы с Германом Филипповичем знакомы больше сорока лет, я вот как сейчас вспоминаю 1968 год, я студент IV курса философского факультета. Герман Филиппович нам ведет семинар по истмату. И так все время норовил на стул вскочить, я помню, потому что темперамент у него был тогда еще больше чем сейчас, но и сейчас великолепно, как будто 40 лет не прошло, еще лучше стал. Поэтому я с удовольствием его прослушал, и я честно скажу, потом у нас были разные отношения. Мы и дружили, и ругались, и публично, и водку пили вместе, даже соседями одно время были.

Поэтому я с удовольствием всё это прослушал, и я могу сказать, что примерно с половиной, если не больше его суждений я абсолютно согласен. И я прежде всего согласен с тем, что нам нужен национальный дискурс, мы как будто созрели для того, чтобы его ввести. Весь вопрос в том, конечно, каким образом и во имя чего.

Я не скрою, что некоторые суждения Германа Филипповича мне показались противоречащими друг другу, несколько было вещей, в который он сначала говорил одно, а потом вроде бы прямо противоположное. Ну по ходу дела. Значит я абсолютно согласен что сейчас по мере развития того, что мы называем либерализмом, возрастают и выявляется трудности того, что мы называется человеческой природой или сущностью, в данном случае это не так важно. Да, природа у нас животная, а сущность у нас все-таки как-никак, с моей точки зрения, духовная. Вот не совокупность общественных отношений, а то, что называется образом Божиим в человеке. И поскольку мы находимся в стенах Русской Христианской Гуманитарной Академии, то отличие наше от философского факультета ленинградского университета заключается в том, что там об этом вообще не говорили. Максимум того, о чем там говорили применительно к человеку, это как о совокупности общественных отношений. Понимаете, мы все-таки в РХГА находимся. Действительно, по мере увеличения степени свободы возрастает степень не только проявления зверской природы, зверского начала человека, но и выявляется степень его свободы в его духовном проявления, в духовном совершенствовании вплоть до святости, свобода тоже является условием этого проявления. А с другой стороны и в самой духовной сущности человека проявляются демонические черты. Это совершенно очевидно являет нам вся мировая культура сегодняшняя, особенно культура либеральная, культура постмодернистская, культура, которая в принципе не желает знать ничего свыше.

И об этом не Фрейд нас предупредил. Задолго до Фрейда об этот предупредил нас Иисус Христос, понимаете, и многие другие люди, которые кровью и потом хотели выдавить из себя этот грех. История христианской церкви – это история подвигов святых, она построена на крови мучеников, вот чем дело. Вот никак нельзя упускать при разговоре о любых национальных, антропологических, политических проблемах вот эту, если угодно, двойную природу человека. Да, с точки зрения с точки зрения нашей животной природы мы какие-то там обезьяны или неудавшиеся собаки, а с точки зрения Божественной нашей сущности мы обладаем, по меньшей мере, двумя противоположными духовными началами – Божественным и демоническим.

Далее идем. Да вот конечно проявление этой либеральной свободы, особенно в условиях XX века, после первой мировой войны, совершенно с Вами согласен, страшная вещь, когда самые цивилизованные страны мира вцепились друг в друга. Вот немецкий и русский социализм как реакция на это. Немецкий социализм, да, это языческий племенной социализм. Русский социализм, как вы совершено верно сказали со ссылкой на Бердяева, я бы только усилил этот момент, это социализм, связанный с превращенной формой русской соборности православного типа. Никаких сомнений в этом быть не может, при всем при том, что евреи в кожанках там много поработали. Но, тем не менее, это было явление русской истории, понимаете. Евреи в кожанках много где работают, по всему миру работают, надо отдать им должное. Но русский социализм получился у нас, понимаете.

Сразу скажу, что не совсем соглашусь с Вами, когда Вы говорите, что русский социализм просто законсервировал на 70 лет российскую империю. Извините, Советский Союз вообще говоря разбил самую страшную антихристианскую силу в истории, это нордический оккультный рейх и первым вышел за пределы земного притяжения. Это не игра, это не просто некий неудавшийся эксперимент. И об этом еще вспомнит мировая история.

Далее, вот оказывается, что недобитая империя это вроде бы и мы сейчас. Вроде похоже, действительно недобитая империя, которая как-то пытается восстановиться. Но, друзья мои, да вспомните сколько раз вообще Россию разбивали и как царство, и как империю, начиная с татаро-монгольского ига, начало XVII века, Смутное время, наполеоновское нашествие, 1917 год, когда казалось всё развалилось. 1941 год, немцы у Москвы, на Волге. И каждый раз это всё восстанавливалось. Вот есть у меня поэтому основания некие думать, что может и сейчас восстановиться. Вопрос: что? Что восстановится? Вот тут самое интересное. Значит Скандо-Византия – первый византийский проект России, Киевская Русь, новгородская, Старая Ладога вот у нас столица Скандо-Византии. И Улус Джучи, да, действительно, Улус Джучи в каком-то смысле. Понимаете, вот Скандо-Византия, я думаю, не устояла бы в принципе, потому что рядом Великая степь и это прекрасно показывает Гумилев. Вот эти маленькие европейские или псевдоевропейские, скандо-византийские княжества потому и проиграли, что не были едины как известно, и «Слово о полку Игореве» так и обращается к ним: «О, русская земля!» В целом.

Да, русская земля в целом образовалась во многом за счет татарского нашествия и сопротивления ему. Но при этом нельзя упускать из виду, что духовное ядро этого государства, этой страны, этого народа, этой культуры все-таки было православным. И в этом смысле евразийцы, которые об этом писали великолепно, и Трубецкой, и все прочие, они всегда подчеркивали все-таки православную христианскую природу духовной энергетики этого образования в отличие от татаро-монгольские орды.

Теперь вот по поводу государства. Понимаете, в этих условиях конечно государство русское не могло быть, Вы совершенно правы, иным, чем этой жесткой вертикалью. Потому что ей приходилось, с одной стороны, отстаивать себя от орды и от всех прочих. И действительно русское пространство не отграничено от всех других пространств никакими естественными границами. Только мощнейшее вертикальное государство могло сохранить эту страну и этот народ за счет больших жертв конечно. Вот есть такой замечательный московский историк Фурсов, я не знаю, знаете вы такого, нет, который подробнейшим образом показывает, что вся история русской государственности есть история некой чрезвычайщины, начиная с опричнины Ивана Грозного и кончая советской властью. И приводит при этом не только пространственно-военные причины, это очевидно лежит на поверхности, что только мощнейшее государство вертикального типа могло выдержать всё это. Но и сам принцип распределения прибавочного продукта в России, понимаете. Потому что в отличие от Европы, южной страны, естественно Россия самая холодная страна мира, она производит меньше прибавочного продукта, чем может быть распределено естественным рыночным образом, как это происходило в Европе, где снимают 2-3 урожая в год. Для того, чтобы распределять этот продукт нужна была мощная центральная власть, которая образовалась, как Вы выразительно говорили в виде ставки. Центр, который распределял это всё, сначала собирал, податная территория, а потом распределял. За счет чего народ и выживал. И в этом смысле да, возникает проблема действительно русского национализма или этнического национализма.

Значит национализм. Сначала мне показалось, что Вы, Герман Филиппович выступаете от имени русского такого этно-биологического национализма, есть в Москве такие Соловьи, знаете, два Соловья, вот они в «Литературной газете» часто пишут. Я их называю «Соловьями русского национализма». Я-то сам тоже русский человек, мне очень дорог русский народ и природно, и телесно, и духовно, и душевно, и вообще более красивых женщин, чем русских вообще не существует на свете. Но при этом, что пишут Соловьи? Они пишут так: русский народ это обычный европейский народ с самыми обычными буржуазными желаниями. Всё. Поэтому естественно вся русская государственность от начала до конца была враждебна русскому народу. Приехали. Значит вся русская история, вся русская культура, которая во многом это государство создавала, воспевала, и вся религиозная основа этого государства, т.е. его метафизическая, а не физическая природа не просто «ночной сторож». Вообще говорить о русском государстве как о «ночном стороже», Герман Филиппович, это такая утопия, честно говоря. Ну когда Вы видели в России государство «ночной сторож»! Да его действительно в Голландии или в Финляндии можно себе представить. Я думаю, что Гоббс, когда писал своего «Левиафана» он тоже имел дело не с «ночным сторожем». И Ницше со своим самым холодным из чудовищ. Да, это правда, государство это не детский сад и конечно это и не церковь. Но при этом единственное условие сохранения России и русского народа, да, это тяжелое бремя, да, это суровая мать или отец. Государь. Но без него никуда мы не денемся. И я так понимаю Ваш проект заключается в том, что как бы небольших несколько скандо-византийских княжеств нам снова здесь учредить Ну, в принципе, это действительно сложный вопрос. Я лично не знаю, что делать с Северным Кавказом, почему и я задал Вам этот вопрос. Но конечно история государственности на Руси это…

Г.Ф. Сунягин: Надо избавиться от идеи, что надо с ним что-то сделать!

А.Л. Казин: Ну, как быть? Как быть? Как быть – если угодно, если Вам нравиться глагол «быть» больше, чем «делать». Множество национальных государств, Вы говорите, образуются сейчас в мире. Благодаря этому возрастает в гигантской степени хаотизация современного мира. Империи великие всегда учреждали определенный порядок и находили общий язык. Две сверхдержавы XX века, США и Советский Союз, держали этот мир в порядке. Когда начало всё это разваливаться вы видите, что происходит в мире сейчас. Возрастает стратегическая нестабильность XXI века. Это самое страшное, что может угрожать России, прежде всего, самой – хаос. Это гораздо страшнее, чем любое другое государство, особенно на Руси, как говорил Победоносцев: знаете, что такое Россия? Это ледяная пустыня, по которой ходит лихой человек. И попробуйте тут по по какому там, голландскому образцу. Запад да, мыльные пузыри, за счет финансовых мыльных пузырей сейчас и существуют, все производство выносится на Восток – в Китай, в Индию. Запад производит спекулятивный продукт во многом, и живет за счет этого. Отсюда все кризисы бесконечные повторяющиеся.

И заканчиваю, наконец. Что касается церкви. Понимаете, вот за первые годы советской власти и за многие последующие, Русская Православная Церковь в широком смысле слова, не только священноначалие, но и церковный народ, произвел такое количество мучеников, которых не было за всю историю христианства. Поэтому я был и остаюсь членом Русской Православной Церкви. Спасибо за внимание!

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Яков Адольфович Фельдман.

Я.А. Фельмдан: Уважаемый Герман Филиппович, я согласен с Вами на 100 процентов, а не на 50, как Александр Леонидович. На 100 процентов. И чем больше я Вас слушаю, тем больше я понимаю, что наши позиции удивительно совпадают. Я очень кратко скажу две вещи.

Первое. Некоторые вопросы, которые Вам задали не получили ответа, но помогли бы на них ответить. Я постараюсь очень кратко сказать свою точку зрения. Природа человека очень проста: 30 процентов – гены, 30 процентов – до 3 лет раннего развития, и 30 процентов – до 15 лет, остальное – 10 процентов. Поэтому первый ключ к человеку – это воспитание и ранее развитие.

Второе. Вы говорили про то, что человек – совокупность общественных отношений. Да, эксперимент, который поставили большевики, показал, что нет, что природа человека ломает отношения под себя.

Ну и третье. К вопросу как отличать государство от Отечества практически. Есть сейчас такая поговорка уже, что у нас в России две партии – партия телевизора и партия Интернета. Вот сегодня, если вы не ходите в Интернет каждый день, то вы уже, наверное, опоздали. Сегодня 43 миллиона российских граждан из 140 ходят в Интернет каждый день, причем 20 миллионов ходят с мобильного телефона. Я хожу каждый день, мой сын ходит с мобильного телефона, это разные поколения.

Сейчас возникает в Сети, есть даже сайт такой «Демократия II», там возникает гражданское общество, свободное от государственного давления. Я не всегда согласен с Марксом, который говорит в частности, что история готовит нам проблемы как раз тогда, когда она уже заготовила средство для их решения, но этот тот самый случай, когда он прав. Т.е. Сеть это конечно проблема, но она и решение проблем. И гражданское общество возникнет там. Так что я приглашаю вас там высказывать свое мнение и быть субъектами мировой истории. Спасибо!

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Михаил Витальевич, пожалуйста, также кратко.

М.В. Быстров: Да. Я немного в русле выступления Александра Леонидовича и попытаюсь внести некоторую отрезвляющую нотку, может быть несколько тональность сменить выступления. Обратиться к точным наукам и напомнить о том, что есть такие теоремы матлогики, в частности Гёделя, которые на обиходном языке показывают, что никакая система не может понять собственного устройства, пока не поднимется выше. Так вот все ответы на поставленные вопросы, а тут вопросов больше чем ответов, и вообще иногда хаос в голове возникает, как и разруха в обществе. Иногда даже задаешься вопросам: так брать Зимний снова или не брать? Или сначала почту взять и так далее. Так вот надо подняться, подняться этажом выше. А что это означает? Там еще говориться о бесконечности. Т.е. истина связана с бесконечностью. Короче говоря, я пропускаю здесь детали. Речь идет о вере. Так вот сейчас не дискурс, который заводит нас все время в тупик. Действительно у нас пухнет голова, мы уходим с такой распаренной головой. Так чтоб не париться, надо обраться к вере. Я сейчас вспомнил, что недавно американский пастор какой-то, священник, выступил, сказал, что конец света 21 октября.

Из зала: Сегодня.

М.В. Быстров: Да, сегодня, в шесть часов. Вот якобы все померкнет, и мы увидим, что стало темно. Но там, правда, он говорил, что по этим временным поясам пойдет. Т.е. востока и так далее. Т.е надо нам выпить чашку чая сейчас…

А.А. Ермичёв: Мы успеем?

М.В. Быстров: Успеем выпить чашку чая и срочно домой, и в подвале где-то спрятаться.

Из зала: Лучше здесь, соборно, все.

М.В. Быстров: Это шутки шутками, но на самом деле дело очень серьезное. Я говорю, что я вот как раз хотел предложить Александр Александрович тему для следующего семинара на этот счет, показать, что все идет…

А.А. Ермичёв: Об этом мы за чаем и поговорим.

М.В. Быстров: Да-да. Еще два слова. Тут речь идет, на самом деле этот сценарий библейский, там в нем ключевое слово это «целостность». Сейчас идет утрата целостности всего, и социума, и природы, и так далее. И в том числе целостность нарушается в нашей черепной коробке тоже. А восстановить эту целостность мы не можем, мы оперируем системами. Вот система компьютерная система, но это не целостность. А целостность нами не создается, она уже создана, она имеет место быть и можем мы только к ней подключится. Надо об этом задуматься. Спасибо.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Олег Викентьевич Ананьев. Пожалуйста!

О.В. Ананьев: Пенсионер и экономист, бывший. Так вот, к сожалению, повторяя предыдущего выступающего, я должен сказать, что после доклада у меня точно также голова… Не могу сообразить, что к чему. Я экономист, а экономика – это наука о выборе. Она требует всегда четкой постановки. Этого я, к сожалению, в докладе не обнаружил. Поэтому я соглашаюсь, конечно, с уважаемым докладчиком, что советский проект был изначально неудачным. Зримо это доказывается исторической недолговечностью его существования и последующих аналогичных попыток в других странах. Это зримое доказательство и от него никуда не деться.

Социально причиной неудачи, на мой взгляд, было тотальное обобществление без индивидуальности, социальная справедливость по труду без личной свободы. Методологически это был ультра-материалистический интеллигентский проект навязать обществу, жизни, истории заведомо утопическую цель. Хотя общеизвестно, что чем жестче общество преследует над-историческую цель, тем дальше от нее реальный результат движения этого общества. История вечна и не терпит над собой насилия.

Однако надо иметь в виду, что и современный капитализм с его, я бы сказал, истерической свободой индивида без социальной справедливости тоже не имеет будущего. И это опять же зримо доказывает та волна выступлений против него, которые обнаруживает сегодня половина земного шара. Для человека, для каждого человека, социальная справедливость, или правда по-русски, и индивидуальная свобода равноценны. Гармоничное их соединение возможно только в сфере культуры и нужен тип общества, который бы приоритетной задачей своей считал именно развитие культуры. Потому что, будучи всеобщим богатством, культура позволяет каждому пользоваться всем накопленным человечеством и одновременно сохранять свою самобытность и индивидуальность в творчестве.

Следовательно, на мой взгляд, защита культура от массы паразитов, которые сегодня присосались к ней и борьба за право свободного доступа каждого гражданина к ней – вот это главное поле борьбы для интеллигенции. К сожалению, вместо борьбы за культуру русская интеллигенция, начиная с разночинцев, боролась за политическую власть. Т.е. она предала собственное назначение, предназначение, и потерпела жесточайшее поражение. Я имею в виду, что крушение советской системы и ре-капитализация России практически полностью уничтожили русскую интеллигенцию. Сегодня, на мой взгляд, начинается процесс её возрождения. Но сумеет ли она извлечь уроки собственной истории?

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Спасибо, Олег Викентьевич! Да, пожалуйста, Мария Сергеевна!


М.С. Фомина: Мария Сергеевна Фомина, искусствовед. Я уже имела честь выступать с этой философской трибуны, будучи «чистым» историком искусства. Я буду очень краткой: я, во-первых, совершенно поражена блестящей мыслью Германа Филипповича, которую он сегодня высказал. Я не знаю, ходите ли Вы каждый день в Интернет, как здесь уже было сказано, но то, что Вы попали в самые болевые точки русского сегмента Интернета, куда я хожу каждый день и там имею удовольствие или неудовольствие высказываться, это абсолютно точно.

И это ключевой вопрос: как дальше развиваться нашему государству? И место русского народа в этом будущем государстве, если оно сохранится. И в этом смысле Вы поставили вопрос так: государство или Отечество, если примитивизировать. Т.е. империя или национальное государство. Я для себя формулирую это в таком женском выражении «Родина» – где или в чем наша Родина? Она в территории или, может быть, она в сочетании веры, православной веры, которая во многом создала русскую государственность, и культуры, которая и интеллигентская и народная. И то и другое, кстати, об этом здесь уже было сказано, абсолютно исчезает. Т.е. у нас исчезает народ, крестьянство, создающее народную культуру. У нас «вымыта» аристократия советским проектом, а подменяется это всё псевдо-культурой, симулякрами постмодернистскими, как любит это Александр Леонидович называть. Или все это можно назвать так, как недавно это высказал один автор «Литературной газеты», где мы иногда сталкиваемся на одних и тех страницах с Александром Леонидовичем, – «разруха, припорошенная гламуром». Вот что нам предлагают, такой «культурный продукт» уже постмодернистской эпохи.

И в этом смысле, мне кажется, мы не должны забывать о том, что все-таки в России, на мой взгляд, безумно трудно отделить государство от Отечества или Родины. Потому что, ну я не знаю, выстояли бы мы, если бы у нас была только вот эта идея государства как «ночного сторожа» и только культура. Мы бы не удержали вот эту самую «ледяную пустыню», о который сказал в свое время Победоносцев. Даже если по ней будет ходить не лихой пацан из подворотни, а мы интеллигенты, умудренные каким-то «дискурсом». Я не уверена, что мы сможем удержать эту территорию без сильного государства. Но в этом смысле нас может быть порадует только то, что Россия, например, по мнению западных историографов, была «империей наоборот» - в том смысле, что она не пила соки из других народов, а их культурно окормляла и давала им свои ресурсы, средства и свою отчасти кровь. И в этом смысле Валерий Соловей, его сестра (по-моему, это его сестра, а не жена все-таки), Татьяна Соловей, они немножко правы, когда говорят, что в русской истории русский народ выступал как пушечное мясо и тягловая сила империи. А Ключевский выразил это другой формулой: «государство богатело, народ хирел». Безусловно, это так, вот с этим мы спорить не должны. Другое дело, чтó нам давало это в истории. Может быть нам это просто давало возможность выжить, в том числе и как русскому нарду. И в этом смысле, если мы были «империей наоборот», т.е. не кровососом, а культурным и историческим магнитом, то, может, мы сумеем и сейчас притянуть другие народы к себе на добровольной основе. Конечно те, которые захотят. А я уверена, что буряты, например, татары или даже якуты и тувинцы, у которых есть национализм, воспитанный за последние двадцать лет капиталистической революцией, они захотят. Ну а те, кто не захотят, - пожалуйста, мир широк и огромен, у вас есть возможности получить протекторат в виде НАТО. Как НАТО замечательно обращается с разными народами, мы можем видеть по примеру, например, Ирака или недавних событий в Ливии.

Другое дело, что русский народ, уже истощенный вот этими экспериментами, в том числе XX века, не может больше быть, видимо, тягловой силой, он устал. «Ну, тащися, сивка», как сказал Сергей Сергеев в недавнем дискуссионном пространстве «Литературной газеты». Сивка может и сдохнуть, если вот так на него и дальше напирать, поэтому сивке нужно дать какие-то силы. В чем могут быть эти силы? Я-то сторонница все-таки сильного национального лидера, я считаю, что без монархии, только легитимной, России не выжить в истории. Другое дело, что у нас монарх оказывается самозванцем. И мы, делегировав огромные властные полномочия вот этому псевдо-монарху, я имею в виду, откровенно говоря, Владимира Владимировича Путина, мы получили в итоге, выражаясь языком Интернета, колоссальный облом. Т.е нас лишили всех демократических свобод, ну почти всех, мы еще можем болтать, мы в дискурсе можем участвовать, но почти всех свобод нас лишили, а в итоге мы получили вот эту дубовую и уже гниющую вертикаль. да, она не просто дубовая, она уже отчаянно гниет. И дальше эта вся вертикаль обрушится нам на головы. И тут возникает вот этот чудный термин «оффшорная аристократия». Т.е. псевдо-аристократия, которая имеет счета… Счета легко аннулировать, пример Каддафи это замечательно показал. Но значительно труднее передать легитимно власть от антинациональной элиты элите национальной. И вот я, будучи тоже членом Русской Православной Церкви, как и Александр Леонидович, считаю, что в общем-то, нам остается по-прежнему основываться на извечных христианских добродетелях – т.е. верить, надеяться и молиться, что появится такой лидер.

Но! Вот очень важный момент, мне кажется, Герман Филиппович, то, что нам надо вернуть наши некие вечевые права и особенности. В этом смысле сочетание регионализации, но! с новой национальной элитой и новым национальным лидером – вот только это, мне кажется, может стать путем выхода из нашего нового Смутного времени. А иначе олигархат последовательно люпменизирует население, и социальное недовольство выльется, прежде всего, что естественно в многонациональном государстве, в национальные конфликты. И тогда у нас будут патрули НАТО на улицах. Вот если мы этого не хотим, нам нужно вернуть нам наше через общественный договор, через дискурс, через постановку смело вот этих вопросов. В том числе вопросов жизни русского народа в России, его прав называться русским, чтобы эти права были закреплены в Конституции, я, например, сторонница этого момента. Россия – это государство русского и других народов, добровольно желающих жить на этой территории и в предложенных социальных условиях. Какие это социальные условия - это уже отдельный разговор, я не экономист, но я думаю, что это должны быть существенно другие социально-экономические условия, чем вот тот мыльный, дутый пузырь финансового олигархата, уже в данном случае мирового.

Мне кажется, что Вы поставили самые болевые вопросы современной России, и дай Бог, чтобы мы как-то собираясь здесь иногда, искали на них ответ. Спасибо большое!

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Так, давайте еще два-три выступления, и завершим. Прошу Вас, Алла Августовна!

А.А. Златопольская: У Германа Филипповича в его замечательном докладе все-таки некоторые расхожие истины были. И первая-то расхожая истина, что все империи распадаются. Но, извините меня, как говорил Жан Жак Руссо, если Спарта и Рим погибли, что может существовать вечно? Но Спарта была республикой, Рим… Руссо, конечно, имел в виду Римскую империю. Да и до Римская Империя пала Римская республика. Т.е. вообще вечно ничего существовать не может. Поэтому насчет распадения империй и вообще насколько Советский Союз был империей это тоже большой вопрос, потому что империи – это властная вертикаль, правильно. Но в Советском Союзе была властная вертикаль, но в то же время скольким народам дали письменность, скольким народам дали культура, социалистическую по форме, национальную по содержанию, или наоборот может быть. Но теме не менее. Но Советский Союз, увы, его нет, а о том, воскреснет он или не воскреснет, вообще будет ли социализм в России или будет бандитский капитализм трудно сказать. Но тем не менее, что-то будет. И насчет утопизма. Вот несбыточные утопии. Да все утопии несбыточные! Скажи кому-то в XVIII веке, что будет восьмичасовой часов рабочий день, покрутили бы пальцем у виска, сказали бы, ты, батенька, утопист. Правда, тогда так не говорили. Что будет социальное государство – то же самое, кстати, под влиянием Великой Октябрьской революции это произошло, социальное государство. И насчет государства «ночного сторожа». Государство «ночной сторож» и социальное государство – это совершено несовместимо. В Англии государство «ночной сторож» это было государство, где пролетариат… Ну «Капитал» можно еще вспомнить Карла Маркса. Вот что я хотела сказать, некоторые замечания.

А.А. Ермичёв: Спасибо большое, спасибо!

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: И вот, кажется, Вы последний выступающий, потому что более рук я не вижу. Тогда Вы последний. После этого, Герман Филиппович, несколько слов в заключение и отправляемся в 504 аудиторию пить чай.

О. Кошутин: Спасибо! Кошутин Олег. Я очень рад, что сегодня состоялась такая встреча. Я, к сожалению, опоздал, но я Германа Филипповича всегда с большим удовольствием слушаю. Его речи всегда производят на меня неизгладимое впечатление. И мне кажется здесь важным поставленный вопрос и вот в каком смысле.

Конечно можно говорить, когда мы говорим о советском прошлом, то в нем были и достижения, и трагедии, и это было, нет смысла опровергать. Но мне более важно с точки зрения обсуждения найти то, что называется слабое звено. И вот тут даже можно определить к самим руководителям советским. Чем закончился Советский Союз? Это была последняя попытка в лице Михаила Сергеевича, то, что он называл сделать социалистическим с человеческим лицом. Т.е. это было уже признание вот того, о чем много говорили и даже коммунисты, что нет человека, пропал человек, нет человечности и вот это нужно найти. И вот здесь как раз и прозвучали, мне кажется, три точки зрения: вот то, что человек, сущность человека – это совокупность общественных отношений. Это правильное суждении, думаю, вряд ли кто это будет оспаривать, потому что то, что сейчас мы называем социальной сетью, мы состоим все в этом отношении, но это не исчерпывает понимание человека. Мы должны это понимать. Вторая точка зрения – то, что Александр Леонидович апеллировал. И третья. Воспользуюсь случаем, покритикую Якова Адольфовича с его точкой зрения. У меня всегда, когда он выступает, я всегда вспоминаю исторические факты. Когда Сеченов написал свою книгу, то в поездах тогда говорили, один собеседник другому: а вы слышали, в Москве есть такой профессор, который открыл, что у человека души нет, одни рефлексы. Поэтому вот этот вопрос о душе, вопрос о духовности, он открыт, на него нет и не может быть окончательного ответа. И это, с моей точки зрения, дает оптимизм нашей цивилизации, нашей жизни, что поиски на этот ответ, нахождение этого ответа, стремление понять и объяснить, и понимать, что до конца ты не поймешь, вселяет надежду, я думаю, в наше будущее. Спасибо.

А.А. Ермичёв: Спасибо!

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Спасибо большое всем! Герман Филиппович, пожалуйста, столько, сколько сочтете нужным сказать напоследок.

Герман Филиппович Сунягин передает Александру Александровичу Ермичёву свои книги в дар

                                                  

А.А. Ермичёв: Спасибо большое, это в нашу библиотеку, благодарю Вас!

Г.Ф. Сунягин: Ну конечно, Александр Леонидович, во-первых, мы с ним не первый год знакомы и дискутируем. А во-вторых, Вы со своей проницательностью суть дела сразу уловили, конечно. Самое главное – что будет. Да, все субъекты индивидуальные и коллективные смертны. И в этом смысле вопроса нет. И нас когда-то не будет. Но если вести речь об империях, то есть разные способы их угасания. Мы знаем, что Рим исчез вместе с системообразующим народом, который не смог конституироваться. То же было с Византией, осталась только византийская культура. Но ведь была, допустим, и великая английская империя, которая, осознав ситуацию, стала, в конце концов, концентрироваться на возделывании метрополии, на то, чтобы сделать ее благоустроенной, ухоженной. И английской империи нет, но есть Англия. Не будучи мировой державой, англичане неплохо устраиваются в этом мире.

Так вот что будет с нами? Мы исчезнем как Рим и как Византия? Т.е. все, целиком и полностью? Или мы благоустроим нашу русскую метрополию и в критический момент мы останемся при ней, исчерпав свои пассионарные силы, как нормальный европейский народ, с такой культурой, которой может позавидовать любая другая страна! Вот только об этом речь и идет. Мы должны быть к этому готовы. Мы не должны торопить, но не должны думать, что этого не будет. Торопить не нужно, но нужно быть готовым к этому. И эта готовность состоит, во-первых, в том, чтобы бы предоставлять свободу регионам и пусть они сами решат свою судьбу. А во-вторых, потратить все оставшиеся у нас силы на благоустройство традиционного русского гнезда, на обустройство традиционного района нашего этнического формирования, который будет точно наш, который никто у нас не заберет. И с ним мы сможем войти в сетевое общество. И не последнее место там будем занимать. Но вместе со всей Россией мы в сетевое общество точно не влезем.

Из зала: И останемся в границах московского княжества.

Г.Ф. Сунягин: В каких границах – это другой вопрос! Я так думаю, что, несомненно, русских земель побольше.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Спасибо всем большое! Следующее наше заседание состоится в конце ноября месяца в последнюю пятницу. В рассылке мы вас оповестим о теме и о докладчике.


Запись и расшифровка диктофонной записи, фотографии Наташи Румянцевой

Благодарим за помощь в подготовке этого материала:

Германа Филипповича Сунягина

Марию Сергеевну Фомину

Александра Леонидовича Казина



Дополнительно см.:

СССР. 20 лет спустя. Писатель Дмитрий Быков в Доме Бенуа, Санкт-Петербург, 11 сентября 2011 г.

«Что такое национальная идея?» Дискуссия Александра Леонидовича Казина и Андрея Михайловича Столярова в передаче «Радиоклуб на Карповке» на Радио России, эфир от 21 мая 2011 г.

«История и канонизация новомучеников и исповедников Русской Православной Церкви» Прот. Георгий Митрофанов




СЛУШАТЕЛИ