Скачать стенограмму


«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичёв.

13 мая 2011 г. – Презентация книги А.Л. Казина «Русские чудеса. История и судьба» (СПб, Изд-во «Петрополис», 2010).

Докладчик:

Александр Леонидович Казин – доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой Санкт-Петербургского государственного Университета кино и телевидения, старший научный сотрудник Российского института истории искусств. Член Союза писателей и Союза кинематографистов России. Член исполнительного Совета Собора православной интеллигенции Санкт-Петербурга. Автор ряда монографий по христианской философии и философии культуры.


А.А. Ермичёв: Добрый вечер! Сегодня у нас в этом сезоне предпоследнее заседание. Оно посвящено последней книжке нашего товарища, нашего коллеги Александра Леонидовича Казина «Русские чудеса». Ну и порядок нашей работы многим присутствующим здесь известен. Александр Леонидович расскажет о своей книге, об основной идее этой книги, а после этого вопросы некоторое время, его же ответы, ну и обмен мнениями по поводу услышанного. Я хотел бы просить присутствующих здесь помнить, что когда задают вопросы, то нужно задавать вопросы. Т.е. не начинать с того «а я думаю, что это было не так, а вот этак, а поэтому мне хотелось бы задать…», а просто вопрос.

Второе, что я хотел сказать в своем вступительном слове – это объявить о последнем нашем заседании. Оно состоится в рамках проводимых в нашей Академии ежегодных Свято-Троицких Чтений, три дня в конце мая, а 27 числа здесь же, в этом зале, мы проведем заседание нашего семинара, посвященное 200-летию со дня рождения Виссариона Григорьевича Белинского. За доклад об этом событии взялся я по той причине, что сейчас мною подготовлена антология «Белинский: pro et contra», Белинский в суждениях русских писателей и мыслителей XIX-XX веков. Пожалуйста, прошу вас придти 27 числа.

Александр Леонидович, я Вам предоставляю слово, пожалуйста, расскажите о своей книге, покажите её, пообещайте, что её привезут.


А.Л. Казин: Показываю (показывает книгу). Я прошу прощения, я разговаривал с издательством, они обещали привезти сюда какое-то количество экземпляров этой книги, но я не вижу их, не знаю, что с ними случилось. Поэтому, к сожалению, у меня это единственный экземпляр авторский, но кое-кто здесь имеет эту книгу и читал уже. Я могу сразу сказать, что я просто боюсь забыть в конце. Кого интересует приобретение этой книги, это издательство «Петрополис», запишите, кого интересует телефон издательства – 336-50-34. Это самый лучший способ приобрести эту книгу, если она кого-то заинтересует непосредственно, кто хотел бы её иметь у себя по сходной цене издательской без книжной магазинной накрутки.


Я рад вас всех видеть, вижу здесь много знакомых, даже дорогих лиц многолетних моих друзей, а также коллег по этому семинару замечательному во главе с Александром Александровичем. Я хотел бы представить не просто книгу, как вы догадываетесь, а сделать нечто вроде такого минут на 40 сообщения на темы этой книги, вообще, о чем эта книга. И потом естественно возникнет дискуссия, я надеюсь, потому что не все так думают как я, а некоторые, я даже знаю кто, думает совсем иначе. Ну, это нормальная ситуация, мы люди воспитанные и бить друг не будем, но подискутируем.

Книга называется «Русские чудеса. История и судьба», она представляет собой ряд моих работ, частью опубликованных в периодической печати, частью новых, написанных специально для этой книги, и включает в себя три основных раздела. Первый раздел называется «Чудо русского бытия», второй раздел называется «Чудо русской мысли», и третий раздел называется «Чудо русского слово». Вот «чудо бытия, «чудо мысли» и «чудо слова» – три главных чуда России. И вот первое чудо, на мой взгляд, заключается в том простом факторе, что Россия все еще существует. Хотя по всем рациональным выкладкам экономического, политического, военного, какого угодно другого характера вообще России не очень-то и существовать положено. Я могу привести несколько фактов исторического характера. По подсчетам известного нашего историка Фроянова профессора исторического факультета нашего университета за 537 лет от Куликовской битвы до I Мировой войны Россия воевала 334 года. Из них одну войну против девяти держав, две войны против пяти держав, двадцать пять войн против трех держав одновременно и тридцать семь войн против двух держав. Из них, совершено очевидно, наполеоновские и гитлеровские нашествия это война не с Францией или Германией, а война с половиной Европы. Для России как бы привычное дело, само собой разумеется. Ну и множество других фактов, о которых чуть-чуть я потом скажу. И вот на фоне такой постановки вопроса сразу возникает вопрос как еще возможно существование нации, страны, культуры и всего прочего, что связано имя Россия в таком контексте, в таком пространстве историческом. И вот когда задумываешься над этим вопросом, то я выделяю обычно три такие, вот «Бог Троицу любит», три такие моменты, о которых я пищу в этой книге в первом раздел «Чудо русского бытия». Первый момент – это конечно непрерывность нашей истории. Второй вопрос – это цикличность нашей истории и культуры. И третий момент – это антиномичность нашей истории и культуры. Вот буквально несколько слов по каждому из них.

Под непрерывностью я понимаю непрерывность духовной энергетики России со времен крещения Руси, и, простите, почти до сегодня дня. И соответствующую непрерывность ядра нашей цивилизации, поскольку я исхожу в данном случае из цивилизации подхода, где ядром является вера и язык, далее следует ряд концентрических оболочек, первая из которых собственно культура, включающая в себя представление об истине добре и благе, истине, добре и красоте. Далее это государственная оболочка. И вешний обвод – это технологии. Вот, грубо говоря, такая схема, и вот исходя из этой схемы, вот эта непрерывность русской истории и культуры есть, прежде всего, непрерывность её ядра, её духовного языкового ядра при всех возможных модификациях оболочки. Я тут исхожу из известной полемической позиции как по отношению к тем людям, которые категорически разрывают нашу историю на отдельно взятые куски. Причем это касается не только, скажем, 1917 года, хотя, как вы знаете, после 1917 года многие считали, что вообще настоящая история и началась в 1917 году, а все, что было до 1917 года это как бы не считается. Хотя не только к 1917 году, многие люди есть, и исследователи, и мыслители, и писатели, которые проводят такую операцию применительно к петровскому времени и к реформам Петра. Это действительно была революция, даже во многом кое в чем даже поглубже, чем октябрьская. И есть, наконец, люди небезызвестные, которые полагают, что в России после 1666 года как бы ничего серьезного не было вот после этого знаменитого собора, низвергшего патриарха Никона и вызвавшего раскол. Вот таким образом русская история и культура делится на ряд фрагментов, кусков, которые не имеют отношения друг к другу или имеют очень косвенное отношение.

А с другой стороны, конечно, есть и иная крайность, которая связана с тем, что наша история и культура рассматривается как абсолютно непрерывный процесс и в этом смысле, скажем, революция 1917 года есть просто видоизменение формы нашей государственности, не более того. Вот была в свое время книга Федора Федоровича Нестерова «Связь времен», еще вышедшая в 1974 году, если не ошибаюсь. И там просто он изображает в соответствии с идеологией журнала, скажем, «Наш современник» тогдашнего, да и сегодняшнего во многом, что вообще революции 1917 года и февральская и октябрьская это вообще не существенные вещи. А в сущности говоря это все единая история. Вот я думаю, что здесь обе эти крайности надо в какой-то степени отсечь и сказать о неком ином состоянии или измерении русского бытия, которое осуществляется на мистическом уровне, на религиозном уровне непрерывно, а на уроне культуры, на уровне социальном, на уровне общества, на уровне философии, на уровне светской культуры – прерывно. А под культурой я понимаю светскую форму духовной жизни, в обличии от подлинной вертикально-церковной формы. Это конечно прерывы, это конечно катастрофы, это конечно революции, причем все вы прекрасно знаете, какой крови они стоили русскому народу. «Прекрасное трудно» как известно, об этом еще Платон сказал.

Далее это вот то, что можно назвать цикличностью русской истории. Цикличностью, но не в том дурном смысле и отчасти издевательском, когда некоторые особо утонченные русофобы начинают рассуждать о том, «ну что там русская история, она ходит просто по кругу оттепель-диктатура», «заморозок-оттепель», «диктатура-хаос» и так далее. Вот не буду называть фамилии, вы и так их наверное знаете, а не знаете так и не надо, хотя этими опусами полны все наши либеральные средства массовой информации, больше им собственно сказать-то и нечего. Я исхожу из того, что наша история и культура представляет собой живой процесс приращения бытия и приращения духа, во много описываемой вот этой известной схемой «вызов – ответ». Причем надо сказать, что почти на все вызовы Россия находила до сих пор какой-либо ответ более или менее адекватный, начиная с, извините, татаро-монгольского нашествия, когда вот вам Золотая Орда и московская Русь улус золотой орды, Улус Джучи, а потом где эта Золотая Орды-то? Золотой Орды-то нету, а есть Москва и есть огромная страна, дошедшая до Тихого океана, потом до Аляски и Калифорнии. Московская Русь я имею в виду, не петербургская, не советская, а именно московская. Страна от маленького московского княжества расширилась до трех частей света – уникальный случай в истории. Так что все наши остальные приобретения территориальные по сравнению с московской Русью это вообще детские игры. Далее это, скажем, Смута известная, начало XVII века – вот вам и поляки в Москве и чего только нет, и один Лжедмитрий, и второй Лжедмитрий, и все прочее, и непонятно кто кому служит, все друг другу изменяют и перебегают из лагеря в лагерь. А потом что? Через 150 лет грозная и великая Польша это захолустье российской империи. Так как-то незаметно вдруг раз, всё поменялось. Ну, то же самое 1812 год, вот опять-таки Наполеон в Москве, Москва пылает, а через год русские воска в Париже, говорят «бистро-бистро», откуда бистро и происходит. Как ни странно, то же самое произошло в 1917 году. Помните, 1917-18 год, Россия, бывшая колоссальная империя представляет собой 30 кровоточащих примерно кусков, чуть ли не со своей валютой, со своими директориями, со своими там самарскими там какими-то советами, и так далее, Гуляй-поле. В общем такое большое Гуляй-поле. А потом глядишь в 1945 году-то что произошло? Тоже все знают. И тогда еще зоркие люди увидели в этом красном советском флаге не столько красный советский флаг, сколько русское знамя, окрашенное в этот свет. Хотя конечно вопрос сложный, об этом мы еще скажем кое-чего. И недаром ни кто иной, как Николай Александрович Бердяев поднял над своим домом в Кламаре красный флаг.

А.А. Ермичёв: Было, да.

А.Л. Казин: Говорят, что было. Ну не знаю, я лично не видел, но говорят что было.

Т.М. Горичева: Было, было.

А.Л. Казин: Вот Татьяна подтвердит, она там живет, она знает. Или скажем Иван Алексеевич Бунин, когда вскочил как-то во французской опере, сидя рядом с полковником Советской Армии. Тот поднялся и сказал, я, кажется, имею честь сидеть рядом с Иваном Алексеевичем Буниным. А этот антисоветчик, антибольшевик и ненавистник коммунистов Бунин вскочил и говорит, а имею еще большую честь сидеть рядом с полковником героической русской армии. Ну и так далее.

Я конечно, как вы понимаете, я подвожу к нашей сегодняшней ситуации, потому что наша сегодняшняя ситуация тоже не вызывает у большинства разумных и здравых людей каких-либо с восторгов, мягко говоря. И в очередной раз какие-то Гуляй-поля образовывались и всё прочее, и казалось бы… Ну чего говорить, вы все знаете, в какой ситуации мы живем. Сегодня в «Литературной газете» статья моего друга Дмитрия Николаевича Каралиса «Колонка обозревателя». Кстати, я там тоже теперь в «Колонке обозревателя» пишу в разделе «Невский проспект», так что кто хочет читать там мои регулярные обзоры более или менее, может читать «Литературную газету». Тут присутствуют еще два автора «Литературной газеты», которые тоже регулярно там пишут. И вот Дмитрии Николаевич приводит такие удручающие совершено цифры по этому поводу, что вообще совокупный капитал 200 самых богатых бизнесменов России равен около 500 миллиардов долларов, что почти совпадает с внешним долгом российского государства, примерно одинаковая сумма. Ну и не буду там еще другие не менее выразительные цифры приводить, чтобы вас не вогнать в тоску и отчаяние, вплоть до того, что 90 процентов наших предприятий уже давно не наши. Они уже давно проданы, заложены, это вообще все это… Тогда просто встать и разойтись и говорить не о чем некотором роде. Но я к тому говорю, что все же не хочется мне так думать почему-то, и вся наша история настраивает на то, что жизнь продолжается пока люди радуют Бога – и лично, и общественно, и национально. И вот может быть есть у меня такое робкое ощущение, что может мы не совсем еще перестали радовать Бога и может быть Он кое-чего скажет по этому поводу. Такая у меня, во всяком случае, есть вера и надежда, которая подкрепляется всей нашей историей, вот что я хочу сказать, поскольку мое дело философа не просто излагать вам свою веру и надежду, а подкреплять это некими основаниями интеллектуального порядка.

Ну и, наконец, третий момент, который мне хотелось отметить в этой части – это антиномизм нашей истории и культуры. Антиномизм, который заключается в том простом факте, что какое бы крупное действующее лицо или важнейшее событие нашей жизни, культуры мы ни взяли, мы всегда можем выделить в нем некую антиномичную, т.е внутренне противоречивую основу. Антиномия, как известно философам, это противоречие в законе, т.е. внутри само существа предмета. И вот применительно к этой антиномической ситуации можно действительно говорить об этой внутренней изначальной некой противоречивости, что в общем достаточно естественно в некотором роде, как ни странно применить это слово к христианской культуре. Потому что в рамках христианского духовного пространства вообще любая вещь противоречива в некотором роде. Сам человек противоречив в этом смысле в высшей степени, в котором есть образ и подобие Божие и в то же время есть образ и подобие демона, в каждом из нас – частица Бога и частица демона. Кроме святых. И в этом смысле я повторяю, что все главные действующие лица нашего национальной драмы это люди вот такого антиномичного типа. Даже некоторые люди современные исследователи, писатели умудряются найти такую внутреннюю антиномия аж в святого благоверном князе Александре Невском. Во всяком случае, начиная с него уже где-то, и, как известно, каждый меряет на свой аршин и поэтому можно ведь выделить, повторяю, в любом человеке в зависимости от степени крупности как положительный, так и отрицательный полюс его деятельности. Я уже не говорю о таких людях как, скажем, Иван Грозный. С одной стороны Иван Грозный – это месточтимый святой, есть действительно культ Ивана Грозного. А с другой стороны, ну что говорят об Иване Грозном и что в фильмах рисуют, и все прочее все вы хорошо знаете. Это действительно внутреннее противоречие личности, деятельности и так далее. С одной стороны – кровавый деспот, с другой стороны – один из самых образованных людей своего времени, великолепный писатель и прежде всего государь, увеличивший вдвое территорию свой страны. И главным образом конечно носитель царской идеи, идеи православного царя, идеи православного царства. У меня нет времени подробно это обосновывать, в своей книге, в этой, а также в предыдущих книгах, в том числе «Великая Россия» (СПб, «Петрополис», 2007), я это делал более подробно. Или Петр I – вы встретитесь с прямо противоположной оценкой деятельности Петра Великого. Ну не буду повторять – с одной стороны, да вот, великий царь, преобразователь Руси, и так далее, строитель флота, Петербурга, и так далее.





А.А. Ермичёв: Первый большевик.



А.Л. Казин: С другой стороны «первый большевик», кровопивец, построивший город на костях, хотя никто этих костей не обнаружил, честно говоря, где эти кости, покажите мне эти кости. Археологически не найдено никаких массовых захоронений такого рода, ну и так далее. Ну не буду… Недавно мне попала книга, даже просто как-то неприлично названная по поводу Петра, даже не могу в этой аудитории произнести это название. И так далее. Ну и все прочие, я уж не говорю, скажем, о Ленине и Сталине, тут уж даже страшно произносить эти имена. Между прочим, тем не менее, кроме ругательств и прочее в их адрес надо кое-что сказать по этому поводу ведь и иное. Ведь именно при Ленине, простите, при антихристе-Ленине вообще говоря произошло восстановление страны в прежних размерах после развала февраля 1918 года. И в этом смысле я считаю, что главная русская трагедия произошла именно в феврале 1917 года, когда было разрушено тысячелетнее русское православное царство, и когда действительно Россия распадалась на куски. И в этом смысле хитрость русской истории заключается в том, что сила Божия в немощи совершается – собрана была страна к 1922 году. А кто мог сказать тогда, что она соберется, да все бежали отсюда, потому что был кровавый хаос. О Сталине можно сказать еще более того. Да, это оказался в каком-то смысле красный император, да, и именно при нем было построена та самая армия, которая спасла всех нас, вот только что мы отметили 66 лет Победы, от самый страшный антихристианской опасности, угрожавшей миру и России в лице оккультного нордического рейха. Ибо как вы знаете идеология гитлеровской Германии была именно нордический оккультизм, и в этом смысле это теория богоизбранного народа германского, в отличие от богоизбранного еврейского – это была официальная, хотя отчасти и скрываемая идеология в лице «Анненербе», ордена СС и так далее. И факт остается фактом, что именно в рамках советской России мы сохранили себя как народ. Можно сколько угодно… Вот в последней «Литературке» есть моя статья на эту тему, которая называется «Баба-яга против», где я перечисляю всех возможных критиков победы. А у нас в наше время находятся и критики, в том числе даже отдельные клирики, скажем, Санкт-петербургской епархии, не буду называть их имена, которые пишут о том, что главный герой-то Второй мировой войны это генерал Власов, который воевал против сталинского режима как идейный борец. Ну я по этому поводу много чего писал в свое время и в газетах и в журналах, так что не буду повторять.

Я при этом прошу понять, что я вовсе не ленинист и не сталинист. Я просто констатирую некий объективный исторический факт. И в том смысле я в этой книге, последняя глава этой книги называется «Антиномии русской судьбы» или «Антиномии русского опыта», где я просто делю страничку пополам, где помещаю эти антиномии в виде такой схемы. И слева я пишу тезис, справа антитезис по известному кантовскому принципу. А с другой стороны цитирую одну веселую статью Гегеля, жалко, что тут нет нашего главного гегельянца Андрея Николаевича Муравьева, с которым мы всегда спорим по поводу Гегеля и гегельянства, меры его применимости к России. Есть такая у Гегеля веселая статья, которая называется «Кто мыслит абстрактно», одна из поздних статей его после всех огромных «Феноменологий духа», в которых никто ничего не понимает кроме Муравьева (смеется). Гегель написал такую статью «Кто мыслит абстрактно», где обрисовал такую ситуацию, как идет, скажем, женщина покупать яйца у торговки, куриные яйца. И видит, что яйца не те и говорит, ах ты, говорит, торгуешь тухлыми яйцами. А та ей в ответ говорит, сама ты тухлая, и мать у тебя была тухлая, и вообще с французами якшалась, и вся ваша семья тухлая, и всякое такое. Вот пример абстрактного мышления этой торговки… Что такое абстракция? Я тут своим студентам часто объясняю. Отвлечение одного признака из целостности, из «конкретности», как говорят гегельянцы, и выделение его в качестве самостоятельного, а все остальное отметается на задний план, не принимается во внимание. И вот это мышление абстракциями оно есть, в сущности говоря, попытка выделения в этом смысле каких-то отдельно взятых черт из совокупной исторической линии нашего движения и вынесение ему скорого и неправедного приговора как правило. Потому что скорый и неправедный суд человеческий это всегда, как правило, абстрактный суд, суд с высоты избранной им судебной позиции, судебного закона. Но вот вопрос весь в том настолько эта избранная этим судом позиция отвечает вечному суду, которому и принадлежит последнее слово по отношению ко всем нам и ко всем другим людям, в том числе людям, которые определяли судьбы нашей страны.

Перехожу ко второму разделу – разделу под названием «Чудо русской мысли». Ну это уже более такой специальный философский раздел этой книги. «Чудо русской мысли», основную часть этого раздела занимает довольно большая статья, которая называется «Верующий разум». Вот она была опубликована, в том числе в журнале «Нева», да и многих других местах и сейчас я её опубликовал уже в этой книге. Верующий разум – это попытка прояснения чтó же такое русская философия. И вот у Александра Александровича в журнале РХГА вариант её был опубликован. И вообще существует ли русская философия? Вот у нас уже много лет мы обсуждаем эту тему и высказываются самые разные мысли на эту тему – существует она или не существует, может быть это вообще в каком-то смысле фантом и просто недоработка ума славянского по сравнению скажем с тем же германским, или французским, или еще каким-нибудь. Потому что действительно ведь факт остается фактом, что вот таких гигантских системо-созидательных небоскребов интеллектуальных как та же «Феноменология Духа» Гегеля или «Критика чистого разума» Канта конечно в России не ночевала, хотя некоторые меня поправят, что было, есть и еще более интересные. Но это я имею в виду тексты, которые многие даже и не знают. Но оставим это в покое, эту тему. Вот существуют, например, русские логические трактаты XVI-XVII века, недавно я об этом узнал. Честно говоря, сам я их не читал, поэтому ничего о них сказать не могу. Я оперирую несколько другими понятиями в этом плане, именами. И все-таки я думаю, что основное качество русской философии, как мы знаем, заключается в следующем. Оно заключается в попытке сохранения живого целостного вероисповедного, интеллектуального, художественного, жизненного, экзистенциального диалога между человеком и Богом. В отличие, скажем, от чисто восточного пантеизма – с одной стороны, и, скажем, западного рационализма – с другой стороны, или западного мистицизма. Потому что в первом – восточном случае – мы имеем дело с растворением, так же как и во втором случае, растворением одного из членов этого диалога, одного из собеседников. В первом случае – растворением человека в Боге, а во втором случае – растворение Бога в человеке. Восточный пантеизм и западный антропоцентризм во всех его вариантах и в рациональном и в мистическом – это как бы две крайности две стороны одной медали, которая, на мой взгляд, уходит из пространства целостного богочеловеческого диалога, который и составляет основной предмет русской философии. Или, если сказать иначе, предмет верующего разума. Русская философия, говорю я робко при Александре Александровиче, есть попытка сохранения верующего разума. Т.е. разума не замкнутого в самом себе как, скажем, в западном рационализме, начиная с Декарта и так далее, который даже и Бога превращает в собственный момент диалектический. Или как говорит у Соловьева в «Трех разговорах», я имею в виду Ницше, он говорит, я и Христа приму, но это Я Его приму. Т.е. это принцип антропоцентризма западный во всех его вариантах, и в чисто рационалистическом, и в мистическом. Ведь как вы знаете тот же Гегель говорил, что его философия есть не что иное как мистика. Но при этом мистика, которая превращает все сущее в диалектику понятий. И поэтому когда Гегель настаивает, что все возможно разрешить в понятиях и синтезировать – да, в понятиях можно но ведь вся проблема западной мысли (философии тождества) заключается в том, что она перестает иметь дело с Богом и начинает иметь дело с понятиям Бога в рационализме. И с мистическим образом Бога в имманентизме, в мистицизме, начиная с Якова Бёме и так далее. И в том и в другом случае совпадает субъект и объект этого диалога, возникает некое ложное недолжное тождество Бога и человека. В то время как в православии вообще, и в русской философии, исходящей из православной духовной картины мира, вот этот диалог, сохраняющий целостность экзистенциальную, интеллектуальную, вероисповедную полноту обоих участников этого диалога – это и есть специфика русской философии, это и есть основное её качество. Причем во всех её реформах и во всех жанрах. Начиная, от, условно говоря, старших славянофилов, от Хомякова и Киреевского и людей, идущих за ними. Я её называю это онтогносеологическим направлением, онтогносеологическая линия. Затем это скажем онтоантропологическая линия, Страхов, Астафьев, Несмелов и другие люди этого плана, включая сюда, видимо, и Данилевского, и Леонтьева, и Розанова. И затем конечно онтосимволическая линия, включая сюда Соловьева и всю его школу Серебряного века. Причем по поводу последнего я должен сказать, что да, в наших философских кругах, в том числе в Петербурге существует даже своего рода анти-соловьевский комплекс, когда писатель, пиша трактат по русской философии, не может не пнуть Владимира Сергеевича Соловьева, это считается дурным тоном. Вот я не принадлежу к этой линии и думаю, что надо отдать должное конечно Владимиру Соловьеву при всех его грехах, заблуждениях и действительно неком отсутствии чувства русского в средний период его утопии синтезирования всего со всем, католичества с православием, с протестантизмом, русского царя с римским папой и так далее, я могу по этому поводу напомнить просто присутствующим. Существуют три Соловьева, вообще говоря, три периода его деятельности. Это, во-первых, ранний Соловев, это славянофильский Соловьев, это работа, скажем, «Три силы», великолепная работа, где сопоставляются как раз эти три силы – Запад, Восток и православная Россия. И затем это поздний Соловьев это Соловьев «Трех разговоров» и «Краткой повести об Антихристе», это уже Соловьев эсхатологического периода, это Соловьев-апокалиптик, который в общем-то камня на камне не оставляет от собственной утопии среднего периода. И так далее.

И если вывести некую формулу русской мысли, то я говорю это, во-первых, прежде всего, верующий разум, разум, сохраняющий основания веры, не прерывающий, не превращающий предмет веры в трансцендентальный объект, т.е. в объект собственной природы. И в этом смысле можно сказать так, не бытие феноменально, а мысль бытийна. Но опять-таки не в гегелевском плане, когда мысль управляет бытием, и не в пантеистическом плане, когда бытие растворяет в себе мысль, как в той же китайской или многих индуистских и буддийских учениях, в которых абсолют присутствует везде и нигде. Или в герметических учениях, где говорится о Боге, что Бог это окружность, центр которой везде, а окружность нигде. Вот все эти возможные редукции русская мысль по мере своих сил пытается избежать, и с этим связан способ изложения русской мысли. Русская мысль всегда пыталась избежать самодостаточной систематизации, как у того же Гегеля, где есть все ответы на все вопросы. Но при одном маленьком условии, что эти вопросы и эти ответы задаются в рамках системы самого Гегеля. А так – пожалуйста. Я не знаю, правда это или нет, Гегель говорил, что если факты не укладываются в мою систему, то тем хуже для фактов. Идите вы все лесом, по-русски говоря.

И, наконец, перехожу к третьему разделу своей книги – это «Чудо русского слова». Здесь несколько героев, хотя меня иногда спрашивают, почему именно эти, а не другие? Ну вот так вышло, не смог иначе. Значит Пушкин, русский символизм… «Пушкин и чудо» называется глава, «Космос Серебряного века», «Набоков эпилог российского модерна», «Михаил Булгаков и повелитель теней», «Борис Пастернак и «Доктор Живаго», «Пирамида» Леонида Леонова, «Круг» Солженицына, «Весна» Василий Белов. И заканчивается вот этой итоговой работой «Антиномии русской судьбы». Вот по поводу этих избранных мною фигур. Ну Пушкин, говорят, «наше всё», поэтому странно было бы его не включить. Говорят, что у Пушкина вообще нет чуда, как умные люди мне говорили. Я думаю, что прежде всего чудо – это сам Пушкин, который сумел увидеть мир в Божьем луче, он сумел гениально увидеть мир в светлом, сияющем Божьем луче, это вообще формула Ивана Александровича Ильина, я просто к ней присоединяюсь и говорю только о том, что в этом смысле действительно наверно прав был Герцен Александр Иванович, который сказал, что на реформы Петра Россия ответила явлением Пушкина. Ну наверно в несколько ином смысл я это говорю чем Герцен … Я имею в виду, что в Пушкине восстановилась православная русская культура после реформ Петра и Екатерины. Пушкин как бы усыновил новый Петербург, петровский, т.е. модернистский город по своему происхождению, Петербург – это модернистский город, родившийся из головы гения или нескольких гениев, типично модернистское рождение. И в этом смысле все реформы Петра – это модернистские реформы, начиная с отмены патриаршества и кончая провозглашением императорского абсолютизма, и так далее, и перехода на все европейские моды и прочее. И вот Пушкин в некотором роде усыновил вот этот город и весь этот проект модернистский, который даже Гете вдохновил в свое время для второй части «Фауста», как известно. Вот Пушкин усыновил его православной духовной традиции. В некотором роде он его спас! В этом смысле Пушкин действительно был великий духовный труженик, который начал как француз, а кончил молитвой Ефрема Сирина, и такой христианской кончины, что священник его отпевавший сказал, что он себе бы хотел такой христианской кончины. И в этом смысле вообще Петр Великий задал России конечно вопрос: возможно ли вообще православная история, православная культура не просто как национально-наследуемая традиция, а как личное гениальное избрание? И вот Пушкин оказался тем человеком, который этот выбор гениально осуществил на всех, во всех возможных родах и жанрах светской литературы, начиная от лирического стихотворения и кончая грандиозной драмой или романом в стихах. У меня сейчас нет времени, разумеется, это подробно развивать, я в своих лекциях, студенты не дадут соврать, им подробно это все развиваю. Здесь просто, мне кажется, этого достаточно и в этом смысле, я бы сказал так, в этом конечно решительное отличие Пушкина от его великих современников на Западе, от того же Гете и Байрона. Потому что, вспомните, кто были герои Гете и Байрона? Я не хочу ничего плохого сказать ни про того, ни про другого, но извините меня, все-таки Мефистофель в качестве главного героя великой поэмы Гете. Или тот же Байрон со своим Каином и Манфредом и прочими персонажами такого рода – это ведь совсем другое дело. У Пушкина, конечно, есть сцена из Фауста такая коротенькая в качестве баловства, но это в том смысле, как он мог писать подражания Корану или много чего другого. Или там еврейские разные мелодии. Но тем не менее, если говорить всерьез, то Пушкин конечно проделал этот путь. И, начав вместе со своим любимым героем Евгения Онегина как шаловливое дитя Летнего сада, или той же самой Татьяны, которая

Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала,
И выражалася с трудом
На языке своем родном…

Это до чего надо довести народ, деревенская дворяночка, живущая в деревне всю жизнь, которая по-русски-то плохо знала. И вот Пушкин на себе самом испытал всё это, и, пройдя весь этот путь, умер великим русским национальным православным поэтом. «Поэт православного царства» – так у меня называется о нем основная работа. Ну в данном случае, я разбираю в этой статье, я анализирую в основном его сказки, специальная работа, посвященная сказкам Пушкина.

Далее символизм русский, с которым я связан как-то особенно, потому что я еще с третьего курса философского факультета занимался вообще русским символизмом. Даже начиная с курсовых работ по Андрею Белому, и дипломную по Белому, и одна глава кандидатской диссертации. И в свое время я издал двухтомник Андрея Белого, который так и называется «Андрей Белый. Критика. Эстетика. Теория символизма. В двух томах» (М.: Искусство, 1994). Там опубликованы с моей большой вступительной статьей и комментариями вот эти основные тексты Андрея Белого. Я должен сказать, что Александр Блок всегда был и остается моим любимым поэтом наряду с Пушкиным. И в каком-то смысле я даже жил как-то одно время Блоком просто, отчасти даже и сейчас могу так сказать. Но при этом я хорошо понимаю, что это модерн, это модернизм чистой воды. А что такое модернизм вообще? Модернизм – это мир с моей точки зрения. Я – мир, эго – мир, включающий в себя всё остальное. Мое эго, включающее в себя все остальное – вот вас которые здесь сидите, и землю, и море, и звезды, и даже самого Творца, это всё. «Мой Пушкин» как Цветаева пишет. Мой Пушкин и не трожьте меня, у вас свой Пушкин, идите лесом опять же. Сами понимаете, что по такой дорожке-то далеко не уйдешь. Ну в общем они пришли к революции в результате этой дороги. В этом смысле конечно октябрьская революция 1917 года – это дитя Серебряного века, среди прочих своих корней, того же Белинского, скажем, и прочих персонажей этого ряда. Конечно, тут постарались и Владимир Сергеевич Соловьев со своей теургией, потому что вообще проект коммунистической культуры советской – это был проект светской теургии, или даже не очень даже и светской, но одетый в марксистко-ленинские одеяния. Одежки были материалистические, а внутри – это теургическая жажда, теургическая энергетика горела там. И так далее.

И в этом смысле поэму Блока «Двенадцать» вовсе не случайность. Вообще октябрьскую революцию поддержали многие модернисты. И не просто поддержали, они её готовили, и отнюдь не только один Блок, как у нас говорят, и все эти малевичи, и мейерхольды, и эйзенштейны впоследствии, и прочие-прочие-прочие люди. Вот реалисты как раз не приняли большей частью октябрьскую революцию, а модернисты – это была их революция! Маяковский тот же, и все прочие. И в этом смысле конечно русский символизм, и тем не менее – вот что я хочу сказать – и тем не менее, именно русский символизм это именно русский символизм, выросший на почве живого православия, господа, должен вам сказать. И в этом его коренное отличие от символизма западного и от последующего постмодернизма. Потому что недавно тут у нас в Герценовском университете на философском факультете мы с Алексеем Николаевичем Швечиковым являемся там членами совета, защищалась такая докторская диссертация «Русский символизм и западный постмодернизм». Дама из Владивостока написала такой труд, вот сравнительный анализ русского символизма и западного постмодернизма. И там тоже развернулась бурная дискуссия, и там речь шла о том, что это все-таки ведь разные миры, это разные монады духовные. Не говоря уже о том, что один это модерн, а другой постмодерн. Т.е. модерн, как я уже говорил, это религия и культура перед лицом человека, в постмодерн – это культура перед лицом игры. Вот если Татьяна меня простит, конечно, за это, Горичева, известная представитель нашей русской мысли. А классика – это культура перед лицом Бога. В рамках этой оппозиции, этого различения, используя любимое постмодернистское слово – эта ситуация конечно она лишний раз подчеркивает вот эту самую ситуацию того, что даже модерн, модернистская парадигма, модернистская установка сознания в России отличается от западной модернисткой установки. И в этом смысле и Белый, и Блок, и Вячеслав Иванов автор сборника «Родное и вселенское», статьи о русской идее там и так далее, это, как писал тоже Андрей Белый, «символисты – это модернисты, повернувшиеся лицом к России». Вот буквально его цитирую: «символисты – это модернисты, повернувшиеся лицом к России». Не говоря уже о его романах «Петербург», «Серебряный голубь» особенно и так далее. Ну а что касается Блока, то это просто… Один его цикл «На поле Куликовом» – это исповедание русской веры. И в этом смысле его очень ценил тот же Бердяев, который в общем тоже исповедовал такую веру и говорил, что именно в Блоке было поразительное чувство России. Но не буду сейчас читать его стихи, поскольку после стихов Блока уже как-то говорить ничего не хочется, хочется замолчать и лимонаду выпить (смеется).

Далее Набоков Владимир Владимирович, тоже интересный персонаж. Как сказал о нем Бунин, чудовище, но какой писатель! И предрек ему: вы умрете в полном одиночестве. Ну Иван Алексеевич был такой человек резкий иногда в высказываниях своих. И конечно в Набокове присутствует вот тот самый антиномизм, как впрочем, и во всех этих людях, тот самый антиномизм, о котором я говорил в самом начале. Все они антиномисты, у всех них есть горящее внутреннее противоречие, это надо признать. И в этом смысле я конечно тут могу сказать и применительно к тому же символизму чуть-чуть еще вернусь. Я не сторонник демонизации Серебряного века однозначной, есть такие литературоведы, которые однозначно пишут, что Серебряный век это демоническая культура. Вот здесь в стенах Русской Христианской Гуманитарной Академии об этом можно сказать, потому что вот висит икона. И я не сторонник этой позиции, хотя я понимаю, что там было множество соблазнов, и часть из них действительно шла путями зла. Есть такие книги, где вся литература Серебряного века описана как демоническая литература. А с другой стороны, Даниил Андреев в своей «Розе мира» пишет, что он встретил Блока там и Блок там прощен. Вот Блок там прощен, хотя Блок прекрасно понимал по какой грани он ходит, и сам писал о том, что я люблю гибель и всё прочее, о чем Блок писал:

Есть в напевах твоих сокровенных
Роковая о гибели весть.
Есть проклятье заветов священных,
Поругание счастия есть. 


И такая влекущая сила,
Что готов я твердить за молвой,
Будто ангелов ты низводила,
Соблазняя своей красотой...

Это я вот чуть-чуть вернулся к символизму, а теперь о Набокове. Тоже есть колоссальное конечно внутреннее противоречие – гениальная словесная ткань Набокова, одинаково гениальная по-русски и по-английски, свободный переход с одного языка на другой. И вместе с тем то, что можно сказать… какое-то вот бездушие с русской точки зрения, а если говорить с философской точки зрения, то несомненный гностический соблазн. Вот мы тут в последнее время много говорили о гностицизме с легкой руки Игоря Ивановича Евлампиева, который тоже любит поговорить на эту тему. И действительно, что здесь можно сказать, о чем здесь идет речь. У Набокова действительно есть момент и достаточно явственный момент изображения этого мира как мира злого, темного, как мира созданного злым демиургом, один из основных гностических персонажей. Мир, созданный злым Богом. И вот эта ситуация конечно, Набоков прямо пишет, есть нечто неприемлемое в этом мире. Есть нечто неприемлемое, непристойное в этом мире. Этому посвящена значительная часть его текстов. Я помню меня поразило в романе «Защита Лужина», когда мальчик Лужина поймал жука, нервно поводившего усами, а потом долго давил его камнем, желая услышать снова и снова вот этот характерный хруст, который издает хитиновый покров этого жука. Вот уже маленький ребенок поражен злом, есть нечто неприемлемое в бытии, неприемлемее и непристойное – это гностический взгляд на мир как создание злого демиурга. Это не Божий мир, это злой мир. И отсюда, конечно, в сущности говоря, оправдание греха. Потому что грех в этом мире царствует с гностической точки зрения. Грех в этом мире это и есть главная характеристика этого мира. И отсюда, извините, все то, о чем пишет Набоков, скажем, ну условно говоря, в «Лолите». Я не склонен обвинять Набокова в педофилии или в таких вещах. Набоков гениальный писатель и Набоков, вместе с тем, что он делает? Он пытается описать эту любовь к девочке, нимфетке, как лишенную греха, как ту самую подлинную любовь, которая покрывает всё, всему радуется и всё благодарит. Вот это в некотором роде и есть ликвидация различий между добром и злом. Это и есть то самое, что содержится в гностических и герметических трактатах в определенной степени. И вот не случайно на его могиле нет креста, на могиле Набокова. И тут можно сравнить конечно эту ситуацию с философией Достоевского. Вот я сейчас как раз пишу статью «Достоевский как философ». Тоже много раз все это конечно писано и переписано. И там Достоевский, несмотря на всю прокламируемую нелюбовь, мягко говоря, и даже в каком-то смысле издевательство Набокова над Достоевским, Набоков вообще был очень в таком смысле злой человек, и направо и налево отпускал, считая естественно, главным русским автором самого себя, а все остальные так, как бы погулять вышли. Кроме Пушкина, вот Пушкин и Набоков, всё. По поводу Достоевского он тоже афористически иногда выражался, говорил, что романы Достоевского похожи на комнату, в которой днем горит лампа. Ну и так далее. Тем не менее, все основные темы Достоевского есть у Набокова. Я даже думаю, в каком-то смысле это комплекс, соревнование в каком-то смысле, вплоть до растления маленькой девочки, которая, как известно, есть одна из центральных сюжетных линий «Бесов». Роман «Бесы» Достоевского, это глава «У Тихона», исповедь Ставрогина. И более того какие-то такие видимо продвинутые литературоведы они даже чуть не самому Достоевскому приписывали эту ситуацию лично. Но это всё мы конечно оставляем за скобками, но вот то, что Достоевский с одной стороны конечно, будучи автором полифонического романа, т.е. представляющий добро и зло как именно живые антиномии, вместе в тем и сам писал, и говорил об этом, и это действительно так по сути, что ответом на терзания Ивана Карамазова является весь роман. И в этом смысле концепция бахтинская полифонического романа она обнажает только одну сторону дела, действительно характеризующую Достоевского, именно Достоевского, в отличие, скажем, от Льва Толстого как абсолютного монологиста. Да, но, тем не менее, и характеристика полифонического романа не является последней характеристикой творчества Достоевского; человек жив до тех пор, пока не сказал своего последнего слова.

И последние два персонажа, я на этом заканчиваю – это Булгаков Михаил Афанасьевич «Мастер и Маргарита», где конечно присутствует гностический момент колоссальной силы. И на этом основании многие православные люди вообще терпеть не могут этот роман и называет его исчадием, мягко говоря. Тем не менее, я тоже склонен думать, что это не совсем так и что у Булгакова Воланд действительно это князь мира сего и мир этот во зле лежит, опять-таки гностический мотив. Но тем не менее тот же самый Воланд хорошо знает, что есть свет и он знает, что этот свет не с ним. Чего ж вы, говорит, не берете его к себе к себе? А он, говорят, не заслужил свет, он заслужил покой. И это прекрасно знает и Воланд и сам Булгаков. Т.е. булгаковская философия не ограничивается опять-таки здесь дуализмом такого манихейско-зороастрийского типа Ормузда и Аримана, а все-таки продолжает в некотором роде вот эту основную русскую православную линию, хотя опять-таки превращенных антиномических формах.

Далее Пастернак «Доктор Живаго», тоже знаменитый роман XX века. Здесь меня интересует, прежде всего, этот феномен Пастернака как русского православного писателя-еврея. Понимаете, еврея по крови, который стал русским писателем и православным христианином, и он гордится этим. И весь этот роман написан во многом благодаря именно этому. И вся эта русская история, в том числе кровавая история XX века, показана Пастернаком не как какое-то безумие или что-то в этом роде, а как некая судьба России. И особенно конечно в последней части, поэтической, стихи Юрия Андреевича Живаго Пастернак покажет именно эту линию. Потому что это не просто какой-то кровавый шабаш неизвестно каких сил, с Луны спустившихся или с Марса прилетевших. Ну и так далее.

Далее это Леонов, и прежде всего роман «Пирамида», которого никто наверное здесь не читал. Поднимите руку, кто читал роман «Пирамида» Леонида Леонова!

А.А. Ермичёв: Я не дочитал, не мог дочитать.

А.Л. Казин: Это я знаю, а вот я вижу одного человека.

А.М. Столяров: Я тоже не дочитал.

В.А. Фатеев: Я только начал читать.

А.Л. Казин: А я вот дочитал и я считаю, что это один из лучших романов Леонида Леонова, вообще один из лучших романов XX века. Искренне советую всем присутствующим его взять и почить в библиотеке, хотя он большой, длинный.

А.А. Ермичёв: Так невозможно читать.

А.Л. Казин: Да не читайте! С Вами всё ясно, Александр Александрович. Вот тут молодежь сидит, я к ней обращаюсь. И, наконец, Солженицын. Ну опять конечно в высшей степени двойственный писатель. Для одних это образец антисоветчины и распада Советского Союза как ложной империи, сокрушитель советской власти и так далее. Одни его за это любят, другие его за это ненавидят. И вместе с тем конечно это тоже русский писатель, в котором есть много чего в ядре и много чего в оболочках, и это очень сложная тут динамика этой антиномии, которая проявляется во всем его творчестве. Ну сейчас уже нет времени говорить.

И, наконец, последняя небольшая главка называется «Весна», где я просто почти цитирую мал рассказик Василия Ивановича Белова под таким названием «Весна».

А.А. Ермичёв: Потрясающий!

А.Л. Казин: Не знаю, помят ли его.

А.А. Ермичёв: Да, конечно.

А.Л. Казин: Вот рад, что мы с Вами в отличие от Леонова Белова любим.

А.А. Ермичёв: Сравнили, ну конечно! И Блока.

А.Л. Казин: «Весну» Белова рассказ кто-нибудь помнит, Василия Ивановича Белова рассказ «Весна»? Такой небольшой рассказик, десять страничек. Действие там происходит в апреле 1945 года в деревне, когда живет старик со старухой и к ним уже пришла деревню в апреле 1945 года третья похоронка, убили третьего их сына уже на подступах к Берлину. И он берет веревку, этот самый отец-старик и идет вешаться в сарай. Ничего нет, всё, и дом пустой, и всё пусто, и жрать нечего, ничего нет. И тут его спасает одна соседка-поселянка, просто его спасает, на руки берет, из петли вытягивает. Почитайте этот рассказик. Всё. Спасибо!                                        

Аплодисменты


ВОПРОСЫ

А.А. Ермичёв: Спасибо большое, Александр Леонидович! Замечательно, мне лично очень понравилось, скажем так. Пожалуйста, какие вопросы вы хотели бы задать Александру Леонидовичу? Сергей Павлович, пожалуйста!

С.П. Заикин: Спасибо большое. Александр Леонидович, уважаемый, понимая случай поговорить с автором вот в таком формате, попытаюсь задать вопросы, ответы на которые не содержаться непосредственно в книге. Первый, в общем, такой провокационный характер носит, я поясню, в чем дело. Условно говоря, Запад, атлантизм, атлантическая цивилизация она под свои знамена свободы собрала довольно много народу. Вот из моей генерации наверно человека, который бы ни слушал «Свободу».

А.Л. Казин: И я слушал.

С.П. Заикин: «Свободную Европу»... Да все слушали на самом деле. Т.е. как ценность это представляется достаточно серьезной идеей, идеологемой. Вы противопоставляете, собственно говоря, западные ценности свободы способности русского человека подчинить свою волю воле Божьей. Можно это как бы почти текстуально показать, почти как у Михалкова «не дай Бог, чтобы моя воля поперек твоей легла». Так вот провокационность вопроса она связано с тем, что мне бы хотелось, да я думаю и не только мне, хотелось бы услышать, как Вы понимаете ценность русской и личной свободы, и общественной свободы – в паре, в связке или на фоне ценности западной свободы? Я еще конкретнее поставлю вопрос. С Вашей точки зрения имеет ли право, а если имеет, то кто в рамках русской ментальности, русской цивилизации распоряжаться человеком, его свободой? Идем дальше, потому что это один куст вопросов – его жизнью? Вопросы войны и так далее, праведной-неправедной, которая идет и на самом деле тема достаточно любопытная. Декларируется отказ, а на практике она никуда не исчезает, существует. Вот вопрос о праве на свободу в рамках русской цивилизации. Это первый. И второй я постараюсь быть покороче. Ладненько, ограничусь первым, а потом может второй.

А.Л. Казин: Так, значит свобода. Свобода есть неотъемлемое качество человека, данная ему Богом, поэтому никто и никогда ни у одного человека эту свободу отнять не может по определению. Субстанциональное определение человека как образа Божия. Это первое. Второе. Разумеется, каждая цивилизация, каждая нация, каждый отдельный человек распоряжается этой свободой по-своему. Что касается западной цивилизации или восточной цивилизации – два ярких примера того, как можно по-разному использовать понятие свободы. Давайте о западной. Да, западная цивилизация есть модернистская цивилизация после эпохи Возрождения, и далее, XVIII век, эпоха Просвещения, и так далее, и все прочее. Да, она утвердила свободу не только как неотъемлемое, но как фактически главное качество человека, я с Вами тут согласен. И у меня всегда возникает вопрос: ведь существуют две свободы – свобода от и свобода для. Значит, вопрос все-таки не заключается просто в том, что человек свободен. Вопрос в том, кому или чему он посвящает эту свободу. И в этом смысле я бы сказал так, что да, западная цивилизация посвятила эту свободу человека самому человеку, и в этом смысле западная цивилизация строится как бы из трех уровней, грубо говоря. Уровень божественный сверху, уровень демонический снизу. А внутри, посерединке, человеческая цивилизация, которая говорит, нет, вы меня не трожьте ребята, я вот здесь живу для себя, и я сам буду решать, за кем я пойду и кто мне важнее. И в этом смысле западная цивилизация построила гуманное, справедливое, свободное в рамках этой парадигмы общество, цивилизацию и культуру, которая наслаждается своей свободой как антропоцентрической ценностью. И вот это знаменитое право «мой дом – моя крепость», и так далее. Ну я не хотел бы сейчас заниматься характеристикой итогов, к которым пришла эта цивилизация и я думаю, что многие из присутствующих здесь не принадлежат к тем восторженным поклонникам Запада, которые находятся там какие-то абсолютные ценности и молится на них как в свое время Чаадаев молился на Запад. Или тот же Герцен, приехав потом Европу, вдруг сказал, мать честная, да ведь это мещанское царство! Это вот одна сторона дела. Читайте книги Татьяны Горичевой, называется «Только в России весна» например, там очень хорошо это описано, поскольку она живет то в Париже, то в Петербурге и изнутри знает всю эту ситуацию гораздо лучше меня. Я могу судить по книгам, фильмам, по некоторым общениям с западными людьми и так далее. И надо сказать, что мои представления в этом смысле совпадают со взглядами Татьяны Горичевой, хотя повторяю, она там живет, а я здесь живу.



Т.М. Горичева: Я здесь живу!

А.Л. Казин: Да здесь она живет, а там она в гостях.

Т.М. Горичева: Там прописана.

А.Л. Казин: Там прописана (смеется).



А.А. Ермичёв: Сергей Павлович, Вы это имели в виду?

С.П. Заикин: Меня-то больше интересует…

А.Л. Казин: А, русское, да, ну извините, что я долго говорил, потому что это можно только в сравнении. Русская культура и русская духовная традиция она, понимаете, все-таки она хочет от человека чего-то большего, чем сам человек. Вот как Ницше в свое время говорил, человек это то, что надо преодолеть. Т.е. она хочет от человека, чтоб она стал не только образом Божиим, но и подобием, т.е. использовал, осуществил, реализовал свою свободу в более высоком измерении, чем только человеческое. И да, в силу конечно сложности русской и мировой истории часто возникает ситуация, когда да вот к тебе приходят и говорят, вот ты, Иван, ты иди-ка за родину голову положи. Или там еще чего-нибудь сделай, там, в космос слетай, или целину подними или еще чего-нибудь. И вот эта ситуация она и есть одна из антиномий русской истории и культуры. Да, конечно, с чисто гуманистической точки зрения это вообще издевательство и насилие над личностью. И кому это не близко и непонятно тот должен немедленно уезжать из России в Швейцарию, если его туда возьмут, конечно. А кто понимает несколько иначе эту ситуацию, тот как в свое время Блок, который да, вот как сказать накликал революцию, и он до конца эту революцию прошел на собственном горбе, на собственной шкуре, потому что он знал, что это его. И говорил поэтому соседу, отойди от меня буржуа, отойди от меня сатана. А чего ему сделал этот буржуа? Нормальный был такой человечек, жил по своим надобностям. Отойди меня сатана, отойди от меня буржуа. Ну вот не знаю, ответил я на Ваш вопрос или нет.

С.П. Заикин: Александра Леонидович, можно ли это в качестве тезиса сформулировать понятного всем по поводу того, что в рамках русского мира человек есть величина служебная, подчиненная?

А.Л. Казин: По отношении к Богу – да, раб Божий. А поскольку русский человек не мыслит себе жизни без начала превышающего его самого, то постольку бывают ситуации да довольно часто, когда он оказывается служебной величиной перед некой инстанцией, в которой он видит божественную руку, Божью руку.

С.П. Заикин: А кто…

А.А. Ермичёв: Сергей Павлович, это что дискуссии?

А.Л. Казин: Это уже дискуссия, это Вы скажете.

А.А. Ермичёв: Да, Андрей Михайлович, пожалуйста!

А.М. Столяров: У меня два вопроса, если позволите о чуде русского бытия. Вопрос первый очень короткий. Вы сказали, что из пятисот с чем-то лет Россия воевала триста с чем-то. А контрольная группа какая? Ну вот, например, Франция. Я тут прикинул, по-моему, она из 500 лет, если брать, скажем, с XV века, она наверное лет 400 воевала, не меньше.

А.Л. Казин: Возможно.

А.М. Столяров: Нет, просто такие утверждения делаются только при сравнении, на них нельзя основывать концепцию.

А.Л. Казин: Я вам привел цифры.

А.М. Столяров: Нет, Вы привели одну цифру, что Россия воевала столько-то лет. Я помню, что Англия воевала вообще непрерывно, всю историю Англии у них когда-нибудь шла война.

А.Л. Казин: Возможно, да.

А.М. Столяров: Видимо этот аргумент не очень. Тогда второй вопрос. Я тут опять же раз тут, раз уж зашла речь о Франции, прикинул. Во Франции было жуткое нашествие норманнов, разрушались города, вырезалось население, облагалось непомерной данью – аналог с нашими монголами. Потом во Франции была смута, жуткая смута, времена Жанны Д’Арк, Франция была уничтожена. Она все-таки возникла. Потом была кошмарная французская революция, Франция распалась, в ней ничего не осталось фактически – аналог нашей октябрьская революции. При этом Франция сохранила единство языка и веры. В чем чудо русского бытия? Чем русское бытие отличается от французского?

А.Л. Казин: Хороший вопрос конечно, я могу сказать по этому поводу только то, что скажем в отличии от Англии, например, которая отгорожена морями и в этом смысле не имела ничего общего с нашествиями азиатских орд, которые находили на Россию со всех концов и поголовно уничтожали население и разрушили города и храмы стенобитными машинами и все это было, и превращение в Улус Джучи. И так далее. Или даже в отношении той же самой Франции, которой, извините меня, угрожали во времена Жанны Д’Арк опять-таки не монголо-татары, а сравнительно цивилизованные англичане. И в этом смысле…

А.М. Столяров: Я сравнил со Смутой, когда России угрожали сравнительно цивилизованнее шведы и поляки.

А.Л. Казин: Вот в данном случае ситуация еще осложняется некими религиозными коннотациями, понимаете. Шведы и поляки, вообще Смутное время, были одной из первых попыток переменить веру на Руси. Не просто зайти в Кремль, а еще переменить веру. Это была в некотором роде попытка католической экспансии на Русь. И в этом смысле русские войны, которые велись, это были тотальные войны на уничтожение. И в этом плане я думаю, что Россия, которая расположена на двух континентах, и которая ничем не защищена ни с востока, ни с запада, ни с юга. И мы сейчас имеем ту же самую ситуацию, когда у нас на востоке миллиардный Китай…

А.М. Столяров: В чем чудо русского пути?

А.Л. Казин: На юге у нас агрессивный воинствующий ислам и так далее, и нам каждый раз приходится…

А.М. Столяров: Вот Франция на юге сейчас – агрессивный воинствующий ислам. У всей Европы на юге – агрессивный воинствующий ислам.

А.Л. Казин: Вот!

А.М. Столяров: Объясните мне, пожалуйста, в чем чудо русской истории.

А.Л. Казин: Вот они и стали впервые понимать, что такое агрессивный ислам, да, они даже шенгенскую зону собрались вообще отменить, паспорта ввести, потому что они впервые поняли, что значит не просто послушные азиаты или африканцы, а азиаты и африканцы, которые решили свое собственное право здесь осуществить. А Россия всю жизнь живет с этим правом. В некотором роде Россия находилась вообще в татаро-монгольском иге вплоть до Петра Великого, вы это знаете? Вплоть до Екатерины, если учитывать Крым и крымские орды. Т.е. я хочу сказать, что чудо русского бытия заключаются в том, что она восстанавливалась после абсолютного разгрома, казалось бы. Может быть и другие страны так делали, я не говорю, что это исключительно, слава Богу! Но такого рода погромов и такого рода экспансий – религиозной, военной, культурной и какой угодно другой, я думаю, может быть не выдержала бы никакая другая страна. Я приведу только один пример. Великая страна Франция, о которой Вы горите справедливо легла под Гитлера за месяц фактически без сопротивления. Победительница, великая держава, победительница первой мировой войны. Я не говорю, что в истории других стран не было чудес, я говорю о русском чуде. Пока воздержусь на этом.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, еще вопросы!


М.П. Косых: Поясните, пожалуйста, свою мысль по поводу антномичности человеческой природы. Вот Вы несколько раз говорили о том, что человек создан по образу и подобию Божьему. А когда рассказывали об антиномичности человеческой природы, говорили, что в нем еще и демонская есть, т.е. по образу и подобию демона. Так вот как тогда понимать, если это сущностная антиномичность, тогда создан ли человек Богом с демонской ли, дьявольской природой, или это творение как доброго Бога и злого, и так далее?


А.Л. Казин: Это вообще, Вы сами понимаете, что это страшный вопрос, на который должен отвечать духовник, а не скромный философ. Значит, как Вы знаете, христианская православная точка зрения на это отвечает совершено однозначно: человек создан добрым Богом по Своему образу и подобию. Но в силу первородного, а затем и личного греха он впускает в себя демона. И в этом смысле наличное падшее состояние человека – это состояние дуальное, где существует начало светлое и начало темное, начало Божие и начало сатанинское. И вся драма человеческой истории и культуры, и личной, и общественной, и национальной заключается именно противоборстве этих двух начал. Более того, я Вам даже скажу такую вещь. Эмпирически, опытно, исходя просто из взгляда на жизнь непредвзятого, вот эти два начала они равноценны, т.е. они равномощны. И в этом смысле христианская вера есть подвиг, в отличие, скажем, от языческой веры. Ну как приятно верить в Венеру какую-нибудь милосскую или в бога вина, замечательно! Или еще в какого-нибудь такого бога. А христианская вера это и есть выбор исходной ценностной установки. Вот с кем ты, «с кем вы, мастера культуры» - с Богом или с Его противником? Хотя, я повторяю, эмпирических оснований или доказательств в рамках этого мира ни для той, ни для другой точки зрения, на мой взгляд, решающих не существует.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста!

Вопрос: Александр Леонидович, такой вопрос. Вы много про культуру говорили, и я бы хотел на сегодняшние рельсы перевести. Как Вы считаете, раз уже об антиномичности заговорили, о такой противоположности, в сегодняшним мире культуры существует та борьба противоположностей, или её нету? Или все-таки это осталось для Серебряного века?

А.Л. Казин: Ну как, ну о чем Вы спрашиваете?! Да на каждом углу только вот с этим и живем! Конечно.

Вопрос: Или всё это сгладилось?

А.Л. Казин: Нет, понимаете, тут можно что сказать. Конечно, в постмодерне, в ситуации постмодерна эта борьба конечно сходит на нет, потому что постмодерн он принципиально отвлекается от такого рода вещей. Какое там добро, какое зло, какая вообще реальность, когда даже человека нет. Если модерн убивает Бога, то постмодерн убивает даже человека. Остается что? Трансгрессии, дисциплинарные машины, и прочее, прочее, прочее. Хотя при этом я тоже не сказал бы, что в постмодерне нет ничего хорошего. В постмодерне есть определенное… Есть попытка западной цивилизации, западной культуры как бы отказаться в каком-то смысле от собственного рационалистического прошлого и признать его неадекватным и недостаточным для человека. И как бы попытаться выскользнуть из этой рационалистической тюрьмы, которая построила западная цивилизация для человека. Понимаете, несмотря на всю свою хваленую юридическую свободу. А реальная-то жизнь на Западе это жизнь очень и очень несвободная, и все люди, которые там жили и живут они говорят, что это жизнь, выстроенная по линеечке. И чуть шаг вправо, шаг влево и ты оказываешься за пределами социума, будешь бомжем или еще где-то.

А.А. Ермичёв: (Аудитории и желающим задать вопрос) Позвольте, у меня вопрос, потом Ростислав Николаевич, а потом уже Ваша очередь. Вот в прекрасной вашей книжке один из последних абзацев здесь звучит так: «Своим крестным страданием метафизическим неумением и нежеланием комфортабельного жизнеустройства…», ну и так далее. Вы что действительно полагаете, что русское неумение работать, допустим, или даже нежелание комфортабельного жизнеустроения – это метафизической природы?

А.Л. Казин: Угу.

А.А. Ермичёв: Спасибо.

А.Л. Казин: Я могу расширить этот вопрос, два слова. Я могу сказать только одно, что русский человек умеет работать иногда так, как иногда ни одному немцу не приснится, понимаете, или еврею, извините. Потому что русский человек способен сделать множество вещей за предельно короткий срок так, как вообще трудно себе представить в рамках какой бы то ни было цивилизационной устоявшейся и главным образом направленной на себя самое деятельности. Множество примеров такого рода есть в истории. С другой стороны да, русский человек не любит особенно трудиться. Гениальный роман есть такой на русском языке «Обломов». И там есть два персонажа – Обломов, который любил лежать на диване и немец Штольц, который все время аккуратно и хорошо работал. И вот понимаете, Ольга-то душа России, она все-таки Обломова любила, а не Штольца.

А.А. Ермичёв: М-да, конечно….

А.Л. Казин: Вот вам метафизика любви или «грамматика любви» как у Бунина, сия грамматика любви.

А.А. Ермичёв: Ростислав Николевич, прошу Вас.

Р.Н. Дёмин: Александр Леонидович, вот православный богословский словарь дореволюционный дает такое определение чуда, в которое входит такой признак как указание на цель чуда, а именно – «в целях религиозного спасения». Вот какое Ваше определение чуда, которым Вы руководствовались, когда писали эту книгу?

А.Л. Казин: Хороший вопрос! Дело в том, что я очень люблю Алексея Федоровича Лосева «Диалектика мифа», и я, в сущности, согласен с его пониманием чуда, которое не есть просто как бы нарушение закона, а наоборот есть исполнение закона, есть совпадение идеи вещи и самой вещи в некотором роде. Вот и в этом смысле это чудо, потому что в этом падшем и грешном мире это редкая вещь, а вот там это всегда.

А.А. Ермичёв: Прошу Вас!

П.А. Кузнецов: Александр Леонидович, у меня вот такой вопрос. В дневнике Достоевского есть его описание войны, правда устами Парадоксалиста, но все равно чувствуется это мнение самого Достоевский. Он пишет о войнах как о некоем при всем парадоксе как о положительном явлении для государства. Т.е. люди идут не убивать, например, а жертвовать собой, создаются колоссальные гениальные произведения искусства, вот эти нижние слои сравниваются с верхними перед лицом врага. Потом после войны, как правило, идет высокая рождаемость, восполняет погибших. И вот от войны к войне это является как бы стимулом для роста государства. Вы приводили пример, что Россия много воевала и тем самым чудо, что она выжила. А по Достоевскому наоборот война является символом жизни. И вот то, что мы сейчас 66 лет живет в мире и при наличии ядерного оружия война в принципе невозможна, большая война, не является ли это более разрушительным фактором, долгий мир для России и наличие ядерного оружия, чем вот эти многочисленные войны?

А.Л. Казин: Спасибо, отличный вопрос. Ну я могу сказать, что конечно не только Достоевский высоко оценивал войну. Войну высоко оценивали вообще очень многие, потому что действительно война ставит человека перед Богом в некотором роде. И об этом писал и Ницше, об том писал и Бердяев, он писал о войнах и революциях как внутриисторическом апокалипсисе. И в этом смысле конечно бой для человека это очень важная вещь, это вещь, где человек ставит на кон свою жизнь и свой ценностный выбор. И человек и нация, и другая какая-то группировка, поэтому что тут говорить-то, понимаете. Другое дело, что вы можете мне сказать, что как говорили, кто проповедует такие вещи – ну и первым в штурмовые роты и вперед на штурм Измаила или еще чего-нибудь.

А.А. Ермичёв: Обязательно.

А.Л. Казин: Да обязательно и поэтому, пожалуйста, Достоевского, Ницше, Бердяева – всех в штурмовые роты. Понимаете, что я могу сказать по этому поводу, как и по любому другому. Идем мы с вами по набережной, а там какая-то старушонка тонет, мы должны сигать туда и спасать, хотя это никому не хочется. И я не уверен, что я бы это сделал, скажу вам по секрету. Но, тем не менее, я понимаю, что я должен это сделать, и что в этом долженствовании заключается мой человеческой и даже Божественный замысел, каждого из нас. И я не знаю, как я бы себя повел на войне. Я может от страха бы помер пока бы еще до фронта доехал. Хотя при этом мой отец и моя мать всю войну прошли в качестве военных врачей, мои интеллигентные мама и папа. Мама – смоленская дворянка и папа – коренной петербуржец. И я не знаю, что бы это было. Но я, тем не менее, должен сказать, что да, это ситуация, которая положена в основании жизни. Ведь не случайно же вообще христианская жизнь называемая «невидимая брань». Есть брань невидимая, а есть брань видимая.

А.А. Ермичёв: Спасибо! Андрей Михайлович, пожалуйста, Вы вопрос хотели задать!

А.Л. Казин: А мне уже задавал вопрос Андрей Михайлович.

А.А. Ермичёв: У нас не огранивается число вопросов.

А.Л. Казин: Он очень умные вопросы задает.

А.М. Столяров: Да-да… Разве умные? Я самые простые задаю.

А.Л. Казин: Мы с Вами по радио поговорим, 19-го числа слушайте радио.

А.М. Столяров: Передавать нас будут 21-го.

А.Л. Казин: 21-го мая в субботу в 12 часов по петербургскому радио.

А.М. Столяров: По кухонному, лучше сказать, по кухне.

А.Л. Казин: Которое, на кухне висит, советую послушать!

А.М. Столяров: У меня вопрос о православии Пушкина, Вы о нем хорошо говорили. Скажите, не могли бы Вы проиллюстрировать, в чем заключалось православие Пушкина, ну кроме того, что он иногда крестился и восклицал «Боже мой!», когда видел симпатичную крестьянку? Вот я сейчас перебрал кучу пушкинских произведений, я не вижу ни одного православного героя и вижу массу персонажей центральных, которым никакого дела нет до православия. Ну что, Евгению Онегину есть дело до православия? Уж извините.

А.Л. Казин: Я понял. Андрей Михайлович, я боюсь, что у меня нет возможности ответить на этот вопрос. Я могу только отослать к своей статье «Поэт православного царства», которая опубликована во многих моих книгах. Единственное, что я могу сказать, это то, что каждый понимает в меру своей испорченности (смех в зале).

А.А. Ермичёв: Пожалуйста!

М.С. Фомина: (Представляется) Обозреватель «Литературной газеты». Я вот что хотела спросить.

А.Л. Казин: А также искусствовед и преподаватель Консерватории и Академии художеств.

М.С. Фомина: Ну просто Вы сказали о присутствующих здесь авторах «Литературной газеты», я решила, что мы должны раскрыть с Андреем Михайловичем наше инкогнито. Я хотела задать такой вопрос, не если он покажется каким-то резюмирующим, Вы можете меня прервать в любой момент. А можно ли, подводя итоги, поскольку мне хочется именно как преподавателю сделать какое-то умозаключение для студентов, сказать что смысл русской истории, если пользоваться этим бердяевским выражением да, «смысл истории», смысл русского бытия в искусстве словесном, изобразительном и всяком ином – это все-таки идея предстояния Богу и идея самопожертвования как вообще высшего смысла человеческой жизни? В этом смысле в русском искусстве во всех его формах и в его лучших представителях, например, в Пушкине выразился вот этот высший православных этос. Мне, например, он в Пушкине, особенно в позднем, в Пушкине сказок, я уж не говорю про стихотворение «Отцы-пустынники и жены непорочны» совершено очевиден! Мне кажется, что достаточно такого поверхностного знакомства с православной культурой, чтобы…

А.М. Столяров: Прекрасно! Два примера на 2000 стихотворений Пушкина.

М.С. Фомина: Нет, все сказки – они пропитаны вот этим православным этосом. Но тут мы уже ступаем на зыбкую почву дискуссии, тем более литературоведческой. Вот мой вопрос.

А.Л. Казин: Мария Сергеевна, Вам будет дано слово, Вы можете сказать более развернуто.

М.С. Фомина: Нет-нет, я хотела бы услышать Вас!

А.Л. Казин: Я не знаю… Да, конечно я с Вами согласен, но коли уж опять зашла речь о Пушкине я могу сказать, что ну, Андрей Михайлович, дорогой мой, я не знаю, ну о чем роман Евгений Онегин? – Это роман о превращении двух людей, гуляк праздных первой и второй главы, через любовь и страдание в людей совершенно другой духовного полета.

А.М. Столяров: Причем здесь православие?

А.Л. Казин: Это христианский путь, это христианский духовный путь. Тоже самое «Борис Годунов» – это драма власти без любви на Руси, которая…

А.А. Ермичёв: (А.М. Столярову) Андрей Михайлович, Вы имеете возможность выступить на кафедре. (А.Л. Казину) Вы ответили спасибо. Еще вопросы есть? Прошу Вас, Георгий Павлович!

Г.П. Медведев: У меня собственно риторический вопрос. Какое из чудес помогло бы нам пережить нашу современную ситуацию, лихолетье, которое мы переживаем и не хотим отдавать отчета в том, что мы переживаем сегодня трагическую эпоху. Нам явно нужно чудо, без чуда, вероятно, нам не выжить

А.Л. Казин: Ну я уже говорю, что в некотором роде все наше существование есть чудо, хотя может быть не только наше, я не знаю. Может быть, например, я считаю, что существование и еврейского народа есть очевидное чудо: без собственной территории, фактически без языка, и так далее. Поэтому я не претендую на то, что единственный русский народ или Россия это чудесная страна. В каком-то смысле Китай, который тысячу лет спал и вдруг проснулся и стал гигантом каким-то. Я что могу сказать по поводу современности. Ну это уже вопрос связанный скорее с текущей политикой и с текущими перспективами. Ну вот я уже начал с того, что если почитать некоторые источники или некоторые цифры современные, то вообще у нас страны давно нет, промышленности у нас нет, и флота у нас нет, и армия у нас при последнем издыхании. И все наши ценности заложены в разного рода банках, и так далее и тому подобное. Понимаете, вот чисто эмпирическим может так это и есть, а вот по сути дела мне представляется, даже смотря на вас на всех, или, во всяком случае, на большинство, я бы сказал, что еще не все потеряно (смех в зале, аплодисменты).

А.А. Ермичёв: Ну и слава Богу. Давайте все-таки договоримся таким образом – завершаем вопросы. Но уже рука была поднята Ростиславом Николаевичем, последний вопрос и после этого переходим к обсуждению.

Р.Н. Дёмин: У меня коротенький вопрос о структуре вашего произведения. Вы сказали, выразили её на три части, первую часть вы разделили тоже не три части. А что остановило Вас от того, чтоб разделить вторую и третью части тоже на три части?

А.Л. Казин: Ну понимаете, я не настолько педант, чтобы все делить на три части, я могу и на четыре разделить, если придется, а могу вообще не делить. Так уж разделилось, я как-то… Федерико Феллини, знаете, как он говорил, я вот снял кино, а о чего там получилось, это пускай критики решают.

А.Л. Казин: Спасибо.

А.А. Ермичёв: Ну и прекрасно.

Аплодисменты


ВЫСТУПЛЕНИЯ

А.А. Ермичёв: Переходим к обсуждению затронутых проблем. Пожалуйста, Яков Адольфович! Яков Адольфович Фельдман, постоянный посетитель наших семинаров, автор нескольких интересных книг по философии.

Я.А. Фельдман: Ну для начала такой эпиграф, цитата из старого стихотворения:

Вдохновляющие войны лучше вкусных пирогов,
Благородных и достойных подбери себе врагов.

Уважаемый Александр Леонидович, я в основном согласен почти со всем, что Вы сегодня говорили, но кое с чем не согласен, и об этом я хотел бы сказать.

А.Л. Казин: Мне уже нравится начало.

Я.А. Фельдман: Чуть-чуть теории. Я все-таки думаю, что понятия нужны для осмысления того, что происходит – и в прошлом, и в настоящем. Несколько понятий. Вот я называю закрытой личностью ту, которая старается не принимать новых фактов, потому что боится разрушить свою картину мира. И наоборот, открытой личностью я называю такую личность, которая хочет все новых и новых фактов, и успевает их вписать в свою картину мира без большого для себя вреда, наоборот, с пользой. И еще я хочу разделить сознание мифологическое, религиозное, научное и философское, и отметить, что они по-разному открыты-закрыты. Мифологическое оно совсем закрытое, религиозное оно немножко открыто, научное оно больше открыто, а философское оно открыто совсем. Так вот мне кажется, что сегодняшнее выступление, оно где-то колеблется между мифологическим и религиозным сознанием. И я бы со своей стороны предложил перейти в колебания между научным и философским сознанием.

Я два слова еще скажу про Гегеля, которого тут Александр Леонидович сильно ругал, и его почитателей – гегельянцев ругал, но сам-то Александр Леонидович метод Гегеля применяет! Он же сегодня постоянно повторял, что наша реальность антиномична! А я метод Гегеля принципиально не применяю и считаю, что это метод и у самого Гегеля, и после есть сознательная попытка замаскировать мифологию под науку.

Ну ладно. Теперь собственно к существенным вещам.

Да, действительно, я тоже так считаю, что русская история непрерывна. Но я, в отличие от Александра Леонидовича, который сказал, что ядром истории, залогом ее непрерывности является язык и религии, а дальше идет культура, а дальше следующие слои – я вслед одному ученому, о котором я скажу ниже, считаю, что все-таки надо говорить о системе ценностей или о менталитете. И религия является в данном случае лишь одной из частей, и гораздо глубже религии лежат это единство и эта непрерывность. Были атеисты большевики – и у них эти черточки тоже были. Какие черточки?

И вот мне вчера удалось посмотреть видеозапись лекции такого историка, академика Пивоварова Юрия Сергеевича, он читал лекцию в МГИМО, она называлась «Последние двадцать лет нашей истории в контексте всей русской истории» и его пригласил такой историк Зубов Андрей Борисович, автор двухтомника «Истории России. XX век». (А.А. Ермичёву) Александр Александрович, я считаю, что нам очень надо постараться и пригласить этих лекторов сюда, потому что русская история в их изложении, в их осмыслении это совершено замечательно. Это тема нам для следующего года. Но в данном случае я процитирую несколько мыслей из академика Пивоварова.

Мысль первая, это Пивоваров сказал, это я к полемике с Александром Леонидовичем, я сейчас сравню две точки зрения. У Александра Леонидовича было сказано, что единство русской истории в предстоянии человека перед Богом, а академик Пивоваров сказал, что единство русской истории состоит в том, человек обожествляет власть и ей молится. И тут он проследил это на московской, петербургской, сталинской и современной истории и действительно вышло непрерывно. Ну вот два факта. Мы говорим, что мы нашу конституцию откуда-то списали – то ли с французской, то ли с американской, – а она в основном повторяет проект Сперанского 1809. И второй факт, скажем, проект партии «Единая Россия» в основном повторяет письмо генерала Трепова царю Николаю II 1906 года. Я не историк, если бы я не слышал других историков, я бы наверно этого тоже не знал.

Теперь к вопросу о том, что ж такое чудо. На мой взгляд, чудо это то, что не имеет аналогов. Ну, действительно, русская история не имеет аналогов в ближайшем к нам пространстве и времени очень долго. Вот я в прошлый раз утверждал, что Россия это «Третий Рим», что мы повторяем Римскую империю. Ничего подобного, надо просто лучше знать Рим и понимать, что мы вовсе его не повторяем. Некоторые говорят, что мы повторяем, например, империю Чингисхана. Вовсе нет. Есть замечательный фильм «Монгол» про то, как Чингисхан создавал свою империю, из него понятно, что Чингисхан строил правовое государство. Римляне тоже имели правовое государство. А это вовсе не наш аналог. И долго-долго я искал аналог и нашел два. Для всей русской истории я нашел аналог такой – это империя египетских фараонов, в которой нашу газовую трубу можно сравнить с Нилом, вдоль которого мы живем и молимся нашему богу-власти. А краткий период истории сталинской, ужас сталинских репрессий во имя мировой революции я бы сравнил с империей ацтеков и инков, которые приносили человеческие жертвы своим богам.

Вот и всё, спасибо. Такие мысли.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Я не буду этому антирусскому выступлению аплодировать. Так, пожалуйста, кто хотел бы выступить?

Из зала: Давайте я.

А.А. Ермичёв: Да, давайте.

П.А. Кузнецов: (Представляется) Петр Анатольевич Кузнецов, капитан второго ранга, командир подводной лодки. Звучало, и в начале выступления и вот сейчас, что в теперешней России очень много негативов, грозящих нашей гибели, и так далее, и так далее. Я считаю, что очень сейчас опасно для России культивировать вот эту ненависть к властям, слушать некоторые радиостанции, «Эхо Москвы», например (смех в зале), где просто культивируется ненависть постепенно, продумано к власть предержащим. Церковь наша учит начальствующих всех уровней, начиная от командира отделения в армии и кончая президента, поддерживать. Это не значит, что их нельзя и не надо критиковать, но надо поддерживать и молиться за них. И вот сейчас всё общество охватила эпидемия пессимизма и критики первых лиц, первых лиц православный церкви. Она очень вредна, очень опасна и даже заразна. И у меня уже есть много примеров, когда даже священники были уже под запретом, и дети их заболевали, и другие люди, в основном интеллигентные, просто пропадали от вот этой болезни, я считаю. Вот эти «ИНН», «шестерки» в паспортах, и прочее, и прочее. Вот эти страшилки они губят человеческую душу, они не дают ему возможности спасть лично свою душу, они увлекают его, и он на это почве заболевает и погибает. Не всё так плохо. Если говорили, что у нас армии, тут прозвучало, нет. Я вам скажу, что Америка нас может уничтожить в 10 тысяч раз, мы её в 2 тысячи раз. Так что пока не всё потеряно, можете успокоиться в плане обороны страны. Да, было 250 атомных подводных лодок, осталось 35, ну хватает пока еще. А в завершении я хочу короткое стихотворение прочитать, которое созвучно, я считаю, сегодняшней теме:

Перестали мы русскость свою понимать,
У России судьба непроста,
Что завещано ей перед Богом стоять
Перед ликом живого Христа. 


Если снова воспрянет Москва – Третий Рим
Бог отсрочит последние дни,
Станем снова гордиться мы домом своим
Станем сердцем и духом земли.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, Алексей Николаевич!Алексей Николаевич Швечиков.




А.Н. Швечиков: Я думаю, Андрей Михайлович, что если сейчас начать бы перечислять чудеса, которые происходили с нашей страной, то наверно бы это заняло не один час. И я думаю, что эти примеры Вы сами можете назвать, если подумаете.

А.М. Столяров: Назовите Вы! Подумайте и назовите.


А.Н. Швечиков: Давайте возьмем такой военный пример. Ну должна была пасть Москва и должен был пасть Советский Союз. Потому что силы, которые были сосредоточены против Советского Союза, удар этих сил на границе с Советским Союзом не могла бы выдержать тогда ни одна армия мира. Не выдержала и советская армия. И всем было вроде бы понятно, что поражение неизбежно, Москву возьмут, парад будет, Петербург затопят водой и всё остальное. Но почему-то на самых подступах к Москве немцы были остановлены, а зимой этого же года побиты под Москвой. Вы знаете о том, что в Ленинграде на трамваях немцы уже ездили, а город взять не смогли. И этих чудес в нашей истории много, которые естественным путем объяснить просто невозможно. Это чудеса. Но я хочу сказать, Александр Леонидович, что в будущем, если издавать Вашу книжку о чудесах, то наверно надо сначала объяснить как автор понимает это явление, вот тогда может быть не было бы этих вопросов. Хотя конечно…

А.Л. Казин: Вопросы будут всегда.

А.Н. Швечиков: Содержание книги. Александр Леонидович, я полностью считаю, что она соответствует своему названию, содержание. Книга, которая сегодня представлена на обсуждение, написана в русле стержневой идеи творчества Александра Леонидовича. Я думаю, что этой стержневой идеей является философско-христианское осмысление России, её истории, её места, её бытия, её замысла, её перспектив. Вот я бы так обозначил стержневую проблему его творчества. Он, естественно, в каждой своей работе пытается какие-то новые стороны и смыслы этой большой проблемы взять, разобрать их, убедительно доказать, что именно так и проявляет себя Россия, и таковы её перспективы. Хотя перспективы не всегда рисуются им радужные, с чем я не очень согласен, но, тем не менее, у каждого есть свое мнение, у каждого есть свои аргументы. Я, Александр Леонидович, хотел бы в силу того, что у нас сегодня неизбежно возникают трения и противоречия между теми, кто мыслит ближе к Чаадаеву и теми, кто мыслит ближе к Хомякову. Наше сегодняшнее начальство почему-то делает вид, что этой проблемы не существует, но эта проблема существует, и она здесь в книжке представлена на примере анализа западной философской мысли и русской философской мысли. Я думаю, Александр Леонидович, что философскому анализу западной стороны, я уж не знаю, как сегодня назвать нас – «западники» и «славянофилы», или «сталинисты» и те, кто сегодня проводит компанию анти-сталинистскую. Ну, по крайней мере, в обществе такие разногласия существуют, к великому сожалению они пока не преодолены, и я не вижу, что они будут преодолены скоро. Но если мы их не преодолеем, то перспективы у нас далеко не радужные, прямо скажем. Так вот я хотел бы сказать, что когда мы занимаемся философским анализом наших партнеров и цивилизации нам противостоящей, то думаю, что к философскому анализу надо и богословский как-то присоединять. Мне представляется, что мы по-настоящему до сих пор не осмыслили протестантский аспект западной цивилизации. Вот мне представляется, не прогресс являлся движущей силой западной цивилизации, а протест. Протест породил всякого рода катаклизмы и в том числе и войны, в том числе и бесчисленное множество всяких философских направлений и учений. Протест существует и сегодня. И вот к великому сожалению вместе с западным либерализмом этот протест приходит и к нам, и он становится нормой жизни, например, у нас на телевидении обязательно две стороны Казин – с одной стороны, с другой стороны кто-то из наших либералов.

А.А. Ермичёв: Андрей Михайлович, конечно.

А.Н. Швечиков: И мы разжигаем. Еще у нас и так трудно согласием, а тут мы еще разжигаем таким образом эти противоречия. Так вот я думаю, что оттуда эта пакость идет, поскольку мы войн провели на самом деле достаточно много, но ведь кто разжигал эти войны надо еще разбираться. Я думаю, что процентное соотношение будет в нашу пользу, не мы их начинали, мы отбивались, как правило. И философская мысль то же самое, тоже подпитывается протестом. Мне представляется вообще, что Фридрих Ницше – это Лютер XIX века. Тот начал с духовного протеста против церкви коренной, т.е. сразу перешел в оппозицию и стал сектантом. А когда Ницше со своим гениальным умом проанализировал то, что происходит в западной цивилизации с христианством, то он написал книгу, работу большую под названием «Антихристианин», и объяснил, почему он занимает такую позицию. Вот наверно анализ этой стороны вместе с философским он даст возможность нам более глубоко понять, почему возникло наше противостояние, почему оно подогревается до сих пор и каким образом можно его преодолеть. Я, Александр Леонидович, говоря спасибо за книгу, я её прочитал, хотел бы пожелать, что когда будете следующую работу делать какую-то такого масштаба, попытались учесть и эту сторону, потому что она даст возможность более глубокого анализа проблемы «Россия и Запад». Спасибо за книгу.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Позвольте выступить председателю собрания. Я уже имел возможность назвать Александра Леонидовича Владимиром Эрна сегодняшнего дня России. И действительно, публицистический талант Александра Леонидовича, те ценности, которые он защищает, да, делают его необыкновенно схожим с замечательным публицистом России начала XX века Владимиром Францевичем Эрном. Также необыкновенно приятно наконец увидеть людей, которые совершенно целенаправленно выступают против мизопатрии, которая распространилась во многих кругах граждан свободной России. Так и слышишь – то от одного, то от другого, то библиографа, то от инженера, то от преподавателя высшего учебного заведения – «нет-нет, моя дочь обязательно поедет жить за границу», очень часто слышишь это. И вот когда читаешь эти замечательные произведения, которые сегодня мы обсуждаем, радуешься, что есть люди, которые защищают достоинство русской истории, достоинство русской культуры, ну и тому подобное.

Однако у меня возник целый ряд серьезных, на мой взгляд, претензий к способу рассмотрения русской истории и культуры, предложенному Александром Леонидовичем. В общем-то, конечно, можно будет рассмотреть человека, обыкновенного человека, кто здесь сидит, любого из нас, можно рассмотреть с механической точки зрения – и это будет правильно. Можно рассмотреть с точки зрения химического состава – и это тоже будет правильно. И можно рассмотреть с религиозно-философской точки зрения – и это тоже будет правильно. Но совершенно определенно, что в данном варианте, который предложен Александром Леонидовичем, мы непременно должны согласиться с каким-то присущим этой книге внутренним телеологизмом истории. Вот просто-напросто предназначена Россия к чему-то и это что-то мною уже было почти зачитано, Господь готовит для неё другую судьбу (берет книгу и зачитывает цитату): «Своим крестным страданием, метафизическим неумением и нежеланием комфортабельного жизнеустроения на этой грешной земле Россия уже сейчас взрывает благополучие буржуазного мира». Мне это непонятно во всех отношениях. Ну, во-первых, я не могу понять, почему же это все-таки «крестное страдание», а далее расшифровывается «неумение и нежелание комфортабельного жизнеустроения». Если это действительно метафизический характер имеет неумение наше работать, плоха та страна, которая нуждается в героях. Или это метафизическое нежелание жизнеустроения? Смущает это меня, это меня очень смущает. Россия сейчас «взрывает благополучие буржуазного мира». Самая буржуазная страна сегодня – это Россия! Самая буржуазная страна! (аплодисменты). Жадная, развращенная деньгами. Так вот, я что хочу сказать. Меня смущает одно – как Вы смели, Александр Леонидович, разгадать мысль Бога о России?! (смех в зале) Нет, правда, с чего вдруг Вы взяли, что именно Вы… Еще раз подчеркиваю, я Вас очень люблю, и как автора талантливого чрезвычайно люблю. Но с чего Вы взяли, что Вы, именно Вы разгадываете загадку о России?






А.Л. Казин: Бог макушку поцеловал (смех в зале).



А.А. Ермичёв: Наверное, наверное. В этом случае Петр Яковлевич Чаадаев значительно скромнее. Он говорит, да Бог знает, для чего Он замыслил эту Россию, может быть для того, чтобы преподать уроки каким-нибудь другим народам. Да, вот так вот, неопределенно вполне. Почему бы нам при анализе русской истории не быть просто ученым-позитивистом, который, допустим, с неким герценовским оттенком соображал бы, что в истории осуществляется не луч-ше-е, а воз-мо-жно-е. И вот если это так, то на Ваши контрреволюционные мотивы, которые рассыпаны в этой книжке от первой страницы до последней страницы, скажу. Революция есть способ существования России, начиная, по меньшей мере, с Радищева, с его жалкой книги «Путешествие из Петербурга в Москву» и до сегодняшнего дня. Это закон развития России, объективный закон развития России. И я так думаю, что в последующем, спустя какое-то время, время Советского Союза будут ценить также как «славный век» Екатерины Второй, спустя какое-то время. А на сейчас скажу, а почему, собственно говоря, Россия имеет своим законом развития закон революции? Да потому что главная беда России – это отсутствие срединной культуры. Потому что она наделена метафизическим даром не уметь благоустраивать свою жизнь. И это и определяет антиномизм русской истории. А за книжку спасибо, написана очень талантливо. Спасибо!

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, Валерий Александрович! Валерий Александрович Фатеев, писатель.

В.А. Фатеев: В трудное положение Вы попали, Александр Леонидович, Вас ругают либералы, Вас ругают слева патриоты, а теперь…

А.Л. Казин: Я уже привык.

В.А. Фатеев: …а теперь Вас будут ругать уже и справа, консерваторы. Дело в том, что я

полностью согласен с Вами и вообще разделяю Вашу точку зрения. То, что Вы ставите во главу угла Православие, что Вы любите и цените Русь, русский народ и стараетесь показать всё лучшее, что есть в нем. И в общем, Вашу позицию по Западу я тоже полностью разделяю. Но в то же время методы, которыми Вы это делаете, для меня это, как бы сказать поточнее, не то, чтобы чужды, но Ваши работы не всегда меня затрагивают так глубоко, как могли бы, зная Ваши возможности. И мне представляется, что первая причина этого в том, что вы пытаетесь все-таки угодить и нашим и вашим. У Вас какой-то объективистский все-таки подход. Идея антиномичности, например, в Вашем выступлении для меня весьма сомнительна, потому что, например, когда Вы говорите о достоинствах русского народа, Вы явно не антиномичны. Потому что недостатков русского народа можно набрать столько же. От этого, собственно говоря, все Ваши концепции немножко страдают. Вы пытаетесь работать собственно не как философ, а как публицист с историософским уклоном. И исходя из замечания Александра Александровича насчет того, откуда Вы знаете чтó будет с Россией, я бы сказал так, что Вы недостаточно ярко подчеркиваете религиозную направленность своего выступления, своей книги, и от этого, собственно говоря, у Вас получается рационалистическое доказательство, что Россия имеет такие-то и такие-то достоинства. Отсюда и попытки опровержений, требующих доказательств. И тут надо сказать, что Вы «современный» человек в том отношении, что… Вот меня поразил выступавший коллега, я не знаю его имени, этот уважаемый человек сказал, что ни в коем случае нельзя ругать руководство и вообще лучше черное не вспоминать, потому что от этого с ума сходят и прочее. Я лично совершенно это точку зрения не разделяю, хотя я и повторяю, что все Ваши принципы мне очень близки. Но говорить о современности даже так, как говорит «Литературная газета» (единственная газета, кстати, которую можно читать), это, извините, говорить полуправду. И вот это очень печально, потому что Вы стали своего рода олицетворением этой газеты. Еще есть «Русская народная линия» – замечательный в Интернете портал, сайт, который сейчас читают все любящие Россию люди. Но меня поражает с какой энергии они отбиваются от всякой попытки сказать правду о руководстве, сказать правду о церковных иерархах, потому что, видите ли, это приведет нас к краху. К краху нас приведет страусиная политика. Потому что книга Полторанина, как она называется... «Власть в тротиловом эквиваленте». Странно, что ее здесь никто не знает. Меня удивляет, что даже самые патриотические газеты, включая «Литературную газету», которую я к этому разряду отношу, не упоминают о ней ни слова. Меня удивляет, что в этой книге…

А.Л. Казин: За которую его уволили, да?

В.А. Фатеев: Уволили сына за отца, правда, но не в этом дело. Если кого-то смущает личность Полторанина, то я приведу мнение… Борис Миронов – небезызвестный человек с определенными убеждениями, националист по взглядам, он сказал, что это «бомба», что ничего близкого по своему значению к этой книге нет и не приближается даже, но ее замалчивают. И наряду с другими об этой обычным образом изданной и продававшейся в магазинах книге ничего не говорит и «Русская народная линия», что меня крайне поражает, потому что, в отличие от «Литературной газеты», они могут говорить более свободно.

Ну и в таком духе я сказал бы об очень многом из того, что Вы говорите. Вы пытаетесь выбирать какие-то серединки, и Ваша православная точка зрения для меня не совсем понятна, когда Вы, например, говорите о Набокове. Когда Вы находите в модернизме какие-то достоинства, которые, на мой взгляд, к православию имеют мало отношения. Но это все поправимо, потому что, например, упоминание Вами «Диалектики мифа» лосевской очень мне пришлось по душе, и я сразу понял, что мы с вами все-таки единомышленники. Спасибо.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Андрей Михайлович Столяров, писатель, мыслитель.

А.Л. Казин: А также ученый.

А.М. Столяров: Я всегда с большим интересом слушаю выступление людей, представляющих патриотический дискурс просто как исследователь, я все время пытаюсь найти в этом патриотическом дискурсе, во-первых, что-то разумное, во-вторых, что-то полезное. Мне это необходимо по работе, поскольку я делаю заказную работу по российскому патриотизму. Поэтому считайте, что это просто сбор материала.

С другой стороны, меня действительно интересует, представляет ли эта точка зрения что-нибудь оригинальнее. В этом смысле я очень люблю разговаривать с Александром Леонидовичем, я об этом не раз ему говорил. Он представляет собой ту редкую категорию патриотов, с которыми можно говорить, дискутировать о патриотизме. Потому что беда патриотического дискурса заключается в том, что на аргументы со стороны либералов они отвечают не аргументами, а эмоциями, а это нечто совсем иное. Вот Александр Леонидович умеет отвечать аргументами. Но другая беда российского патриотизма – то, что аргументов маловато.

Т.М. Горичева: Зато фактов много.

А.М. Столяров: Приводите факты, я все время прошу приводить факты. В чем заключается чудо русской истории? Приведите мне факты. Ну нашли с трудом целым залом один факт – остановили немцев под Москвой. Да, было чудо, я даже не спорю. Один факт на всю русскую историю. Голландия в свое время выиграла войну у испанской империи. Чудо? Конечно чудо. Англия выстояла против нацистской Германии, я имею в виду «Битву за Британию». Это была колоссальная битва, просто российская история её не замечает, но битва была колоссальная. Чудо? Чудо. Было гигантское проявление патриотизма в Англии, перепахали всю ровную землю, чтобы не могли сесть десантные самолеты. Англичане работали по 18 часов все сутки, но они отстояли Англию. Чудо? Чудо. Есть специфика русского чуда? Я пока её не вижу.

Другое дело, что сам патриотический дискурс мне вполне понятен. России сейчас находится в состоянии формирования собственного национального государства, вот это действительно впервые в истории. Ведь русский этнос никогда не имел собственной этнической идентичности, он всегда входил в идентичность более высокого уровня. Вот даже Киевская Русь, какая там была идентичность? Земельная, принадлежали русской земле. Это, кстати говоря, единственный случай, если посмотреть историю других стран, когда идентичность объясняется теллурическим образом – через землю. Потом была московская идентичность – национальность не имела особого значения. Потом имперская идентичность – национальность не имела особого значения. Потом советская идентичность – национальность не имела особого значения. Вот сейчас впервые в России начало формироваться спонтанно, частично спонтанно, частично сознательно, национальное русское государство. А у национального государства есть свои особенности – это актуализация национальных мифов.

Миф о героической истории. «Мы всех победили, мы преодолели немыслимые препятствия, мы образовали собственное государство, и тем самым имеем право на исторического существование». Вот героический миф есть у каждой нации, даже у самой маленькой, даже у Андорры есть, я проверял.

Второй миф – это миф об избранном народе, он тоже сейчас совершенно очевиден в России, «мы лучше других». Т.е. народ обладает такой совокупностью позитивных качеств, которые очевидно выделяют его среди всех остальных. Этот миф тоже универсален, он не чисто русский. Евреи избранный народ, у них заключен прямой договор с Богом, поэтому спасутся только евреи. Но, правда, как мне объяснил один раввин, спасутся не только евреи, но и те, кто к ним хорошо относится (смех в зале). Правда, раввин был хасидом, я не уверен, что ортодоксальные евреи разделяют эту точку зрения. Евреи – избранный народ. Кто – немцы? Несомненно, избранный народ, они принадлежат к арийской расе и плюс к этому всю Европу сделали германские племена. Франция – избранный народ, Европу создала Франция, имеется в виду Кодекс Наполеона. Американцы – избранный народ, они создали «град на холме», концепция Уинтропа. Они единственная нация, американцы, которые действительно реализовали принципы Божии, народ избранный. Ну а русские, понятно, русские – это самый духовный народ в мире, тут спорить нечего.

И третий миф, который, обратите внимание, сейчас тоже очень серьезно актуализируется – это миф о вражеском окружении. Он сопутствует образованию любого национального государства – «кругом враги». Для России сейчас враг – Запад.

Но я обращаю ваше внимание, что все эти мифы, независимо от того, что они универсальны и независимо от того, что любое национальное государство их реализует в момент своего образования, они имеет крайне негативную сторону. Во-первых, это гипертрофированная этничность или этнический нарциссизм. Мифы эти доходят до абсурда. Вот я специально просматривал российскую прессу, и я выясняю, что оказывается, большинство представителей патриотического дискурса считают, что русский язык – это самый древний язык в мире. От него произошли английский, немецкий, китайский, японский, все, да, ему 200 тысяч лет этому языку, как выяснилось. Оказывается, египетские пирамиды построили древнерусские инженеры, это я тоже читал. Стоунхендж тоже построили русские, ну а кто мог построить Стоунхендж? Ясно же, что русские…

Из зала: Вывод-то какой-то будет позитивный?

А.М. Столяров: Сейчас я сделаю позитивный вывод специально для Вас, только через минуту, ладно. Я только хотел бы сказать, что вот это вот… Да, кстати, «Ватикан», как я выяснил, происходит от древнерусского слово «батя», что тоже вполне очевидно. Я хочу сказать, что это не является спецификой России или русских, я просматривал украинские газеты периода легислатуры Ющенко, там происходит всё то же самое. Украинский язык самый древний в мире, он образовался в VII в до н.э., в VII н.э. вся Европа говорила по-украински (смех в зале). Вот материалов о том, что именно украинские инженеры построили египетские пирамиды я не нашел, но утверждается, что Христос был украинцем, это совершено очевидно. Ну а кем Он еще мог быть, ну не русским же, это понятно (оживление в зале). Так что это не есть специфика России. Но вот гипертрофия мифов, вернее, актуализация этих мифов приводит действительно к гипертрофической этничности. А это в свою очередь порождает отталкивание всех остальных наций. Посмотрите на такой простой факт. Была перепись, теперь смотрим, русские сейчас составляют меньшинство в большинстве национальных республик, такого никогда не было. Бог с ним, там республики Северного Кавказа, семь республик, там неспокойный регион, русские оттуда ушли. Но это Татарстан, это Башкирия, это Тува, это Калмыкия, это даже Якутия. Вот в Якутии русских всегда было больше, сейчас их там 42 процента. Мы покидаем национальные окраины, почему? Почему нас не любят, почему нас выдавливают? А можно любить человека, которой говорит, что «я изобарный народ, я лучше других, и вам лучше подражать, принимать тот образ жизни, который я вам предлагаю»? Нет, конечно, не будут любить. Сейчас эта ситуация латентна, у всех перед глазами Чечня. Что такое добиться независимости? Все понимают, провозгласим независимость, начнутся ковровые бомбежки, зачистки, поиски террористов, всё будет разгромлено. Поэтому ситуация держится. Но вот если обострится экономика, если мы вползем в экономический кризис достаточно серьезный, то несомненно мы получим вот этот огненный пояс от Карелии, от Союза карельских народов, который уже организовался, через Кавказ, через Среднюю Азию и в Якутию. И тогда исполнится мечта патриотов – останется русское государство, правда в сильно сокращенных границах. Если, конечно, мы удержим Сибирь, поскольку сибирский сепаратизм сейчас тоже начинает организовываться. Так вот у меня такое ощущение, что одним из самых опасных врагов для России сейчас являются русские патриоты. Они выступают против России, они выступают за русское государство, хотя русские всегда были универсальной, а не этнической нацией. Любой мог назвать себя русским. Если мы потеряем качество универсальности, к чему клонит патриотический дискурс, мы потеряем Россию. Спасибо.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Мария Сергеевна Фомина.

М.С. Фомина: Ну так уж получилось, что я выступаю следом за Андреем Михайловичем, и я подумала, не знаю как насчет строителей пирамид, но то, что в России максимальная свобода мысли и слова на данном этапе, я думаю мы это можем подтвердить даже в рамках одного издания, поскольку мы представляем оба «Литературную газету».

А.Л. Казин: Все трое мы представляем.

М.С. Фомина: Да, все трое мы представляем «Литературную газету», но не все единомышленники из этих троих, так скажем. Вот в данном случае я куда больше единомышленница Александра Леонидовича, чем Андрея Михайловича, хотя ценю его художественное творчество и даже сейчас читаю его роман, только что появившийся, могу в качестве бесплатной рекламы его беллетристики это сказать, в 5 номере журнала «Нева».

Вообще я хотела сказать, что я очень рада, что у нас наконец-то появилась наша собственная книга чудес. Потому что многие знают, например, «Книгу чудес» Борхеса. А у нас теперь есть собственная книга «Чудес» и это такое светское дополнение к, если хотите, житиям святых. Вас обвиняли, что у Вас недостаточно богословия, а мне как раз нравится, что Вы усмотрели святость в самом историческом материале, что у Вас есть смысл в истории, что это не набор каких-то отдельных фактов и не противоречие этих фактов так что у людей, просто выражаясь современным сленгом, едет крыша от сопоставления всевозможных вот этих национальных мифов, о которых сейчас замечательно говорил Андрей Михайлович. Что мы произошли напрямую от этрусков и так далее. Хотя в полемике с Андреем Михайловичем должна сказать, что это абсолютно маргинальная версия внутри так скажем русского дискурса. Т.е. это настолько маргинально, что я, например, про русских строителей пирамид вообще даже не слышала. А вот например в украинском дискурсе это весьма распространенное рассуждение. В этом смысле, мне кажется, строительство национальных мифологий внутри России и внутри национальных окраин, вещи вообще несопоставимые, нам еще идти и идти. В этом замысловатом и я бы сказала довольно предосудительном процессе, я надеюсь, что мы по нему не пойдем, по этому пути, и не будем участвовать в этом процессе именно в силу своей универсальности, о которой Вы прекрасно нам напомнили. Причем эта универсальность, я настаиваю на этом, не столько именно этническая, сколько православная. И в этом смысле мы дали наш вариант русской православной цивилизации, которая имеет такое же право на существование, как любые другие великие цивилизации, в том числе великая французская цивилизация. И Жанна Д‘Арк не чуть не меньшее чудо французской истории, чем, например, благословение Сергием Радонежским войска Дмитрия Донского и посылка двух монахов в это войско. И не меньшее чудо, и сопоставимое чудо. Но если конечно мы будем смотреть на нашу историю через оптику Маркса, Фрейда, Жанна Д‘Арк, какой-нибудь, извините какой-то «гениальный комплекс», и так далее. Или тем более Пивоварова, историка, у которого очень много в его историческом кругу с ним не согласных и полемизантов, то у нас не убедит той оптики, через которую можно вообще рассмотреть чудо. Потому что история, например, русской культуры, которой я имею честь заниматься, история русского искусства, оптика куда более точная. И не увидеть этот смысл русской истории через русскую культуру, я не знаю каким странным фасеточным зрением нужно обладать, чтобы этого не увидеть. Так же как, на мой взгляд, сопоставить русскую историю историей ацтеков или инков, это какой-то все-таки, на мой взгляд, вид ментального извращения, прошу прощения за такую резкость, я занимаюсь именно русской культурой (аплодисменты), и для меня это прозвучало именно как, извините, такая культурная перверсия. И, кстати говоря, полемизируя с Вами же, русская культура в новый период была не только антибуржуазна как всякая классическая культура после эпохи Ренессанса, она была антиначальственна. Трудно найти более нелюбящую начальство культуру, чем русская литература или русское искусство времен передвижников. И в этом смысле, если в России и молились, то не за начальство, а в лучшем случае о его вразумлении, если не о его уничтожении. Молитва, кстати, актуальна, я имею в виду молитву о вразумлении, как вы понимаете.

И последнее. Тут речь была о сверхбуржуазности современной России. Это наша боль, и если хотите, это тоже наша крестная мука нынешняя. Хотя мне кажется, такое вообще сопоставление с крестными муками, мягко говоря сильновато звучит, оно слишком уж огнедышаще это сравнение, но все-таки. Здесь, мне кажется, подменяется идеал самоназванной элиты и идеал народа. Возьмите любые отклики в Интернете, наберите в «поиске» любые отклики на вас обрушится просто народный стон, там будет гнев, ярость, негодование, взаимное ожесточение, что кстати характерно для вообще любых русских споров. Переделка карты звездного неба и взаимное ожесточение. Увы, это реальность нашей жизни. Но! Вы не увидите там похвалы начальству и тому культу золотого тельца, который, условно говоря, это начальство нам внедряет. Т.е. идеал элиты и идеал народа абсолютно разнятся и об этом говорит не то что социологический опрос, хотя он об этом тоже говорит, умно проведенные опросы не социологов на оплате у того ж начальства, а других, честных социологов. Об этом говорит любой такой механический поиск в Интернете. Идеал народа все-таки в ядре совсем не потревожен. И вот об этом идеале народа в преломлении к русской культуре и пишет, на мой взгляд, Александр Леонидович.

Ну и напоследок. Я все-таки хочу еще раз за «Литературку» вступиться ну и отчасти за «Русскую Народную Линию», потому что иногда они меня как и Александра Леонидовича републикуют. Мне все-таки кажется, что уже против начальства они пишут. Другое дело, что они не призывают к свержению, потому что, извините, это статья Уголовного Кодекса. У нас есть две статьи, так называется «русская», 282, по которой уже немало народу сидит, ну и вторая статья, по которой могут посадить за призывы к свержению властей. Но то, что эти два, так скажем ресурса, один Интернет, а другой бумажный, находятся в постоянном сборе материала, показывающего нам достаточно объективную картину жизни и одновременно критикующее начальство, мне кажется, это реальность. Просто читайте внимательно «Литературную газету» и «Русскую Народную Линию», и у вас эта картина сложится, и вполне не мифологическая, а вполне фактографическая. В этом смысле патриоты, которых Андрей Михайлович любит ругать, они дают свою фактографию современной русской истории, просто надо уметь ее читать. И увидеть ее не фасет зрением биолога, уж простите, Андрей Михайлович, я просто знаю, что Вы биолог по образованию, а взглядом, так скажем, мыслителя, который пропускает мысль через сердце. И в этом смысле я сторонник верующего разума. Вот собственно все, что я хотела сказать в ходе нашей сегодняшней беседы. Спасибо!

Аплодисменты


Г.П. Медведев: С досадой вижу, что сегодня Александр Леонидович был не в своей лучшей боевой форме. Мне кажется, что это основной недостаток сегодняшнего выступления Александра Леонидовича, потому что так получилось, что как-то немножко вяло защищал свои собственные тезисы. Я понимаю, впрочем, что выступать самому очень трудно, а гораздо легче выступать с замечаниями. Вот когда я имел счастье ознакомиться с книжкой Александра Леонидовича, мне сразу пришли в голову, исходя из названия, такие строки известного поэта Иннокентия Анненского:


Ни кремлей, ни чудес, ни святынь,
Ни миражей, ни слез, ни улыбки...
Только камни из мерзлых пустынь
Да сознанье проклятой ошибки.

Это, правда, относится к Петербургу, к петербургскому периоду, но все равно очень показательно. Вот лирик тонкий (это где-то между первой революцией и 1909 годом написано стихотворение), вот он пишет такие слова. Надо сказать, что такое было тогда умонастроение многих представителей русской интеллигенции. И мне грустно, мне кажется, что сейчас мы повторяем вот эти самые умонастроения. Не знаю, правда, много ли у нас людей, которых можно назвать, квалифицировать как интеллигенцию. По-моему, не очень. Вот тут один из интеллигентов говорил, жалко, Андрей Михайлович вышел. Ладно, я подожду, может он вернется.

А.Л. Казин: Вы его догнать еще можете.

Г.П. Медведев: Да, догнать, и по голове…

А.А. Ермичёв: Или сказать на ушко.

Г.П. Медведев: Да нет, ну зачем же на ушко, вот Андрей Михайлович говорил, что кругом враги. Так не кругом враги, враги – вот они среди нас сидят, понимаете, давайте называть вещи своими именами – есть люди, которые откровенные враги. Я не понимаю только, как человек, который вырос здесь, работает в журнале «Нева»… Жаль ушел, там еще коллега его замечательный работает Александр Мотельевич Мелихов, который все время пишет, что миф – это основа формирования национального самосознания.

А.Л. Казин: Я ему в следующем номере «Невы» отвечаю, Мелихову.

Г.П. Медведев: Нет, я к тому, что без мифа невозможно никакое национальное сознание, ни русское, ни французское, ни немецкое. Это понятно абсолютно, это лежит в основе того, что вне разума, один разумом вообще не объяснишь. О…! Андрей Михайлович я только что говорил, что Вы – враг русской культуры. И вот такие-то как Вы… Я не понимаю, вот Вы выросли в этой стране, получили здесь образовании, работаете в журнале, и заявляете, что патриотизм… Патриоты бывают разные. Действительно, надо меньше читать надписи в интернатах и на заборах от каких-то граждан, которые… Ну, действительно, есть много недоумков в разных областях, и либералы такие есть. Вообще, это странное противопоставление либералов и демократов. Получается так, что антиномичность, она до того присуща нашей культуре, что просто невозможно, нас буквально разрывает. И вот самый главный, по-моему, недостаток современный. Тут прекрасно сказал вот человек, который от вооруженных сил, (между прочим, вооруженные силы это один из таких показателей). Я сегодня по радио слышал ужасные вещи. Опять объявляли с негодованием, что вот военкомат производит набор, насильственно вербует солдат в армию, где-то их там на улице останавливают, ну, в общем, какие-то мрачные вещи. Но надо же понимать, что это на самом деле трагедия, понимаете. Это трагедия, когда в стране, которая воевала столько лет, оказывается, сейчас не хочет никто идти в армию. Вы понимаете, что это трагедия или нет? Или мы можем смеяться без конца над этим, понимаете. Можно вообще всё… Ну я даже не знаю, что и сказать.

А вот Александр Леонидович да, он поднял вопрос, что есть чудеса. Что такое чудеса я не буду сейчас распространятся, но мы должны помнить, что прежде всего в душе каждого из нас должно находится это самое чудо. А если оно не находится, ну, конечно, надо уезжать куда там, не знаю, на Багамы, в Испанию, Францию. Кстати, все великие нации действительно, в этом Андрей Михайлович прав, все великие нации без конца воевали, это так. Я не уверен, что Россия больше всех. Но у нее всегда было за что воевать. Вот в этом проблема. Вот я еще вспомнил из того же Анненского про двуглавого орла:

А что было у нас на земле,
Чем вознесся орел наш двуглавый,
В темных лаврах гигант на скале,-
Завтра станет ребячьей забавой.

Вот, двуглавый орел… Начальство же не критикуем, но вообще-то, действительно, двуглавый орел в современном исполнении, по большому счету, приобрел какой-то комический оттенок за последние три-четыре года. Но это как раз говорит о том, что с самого начала у нас был выбран неправильный ориентир, неправильный выбор символа. Это символ, государственно образующий символ – двуглавый орел – и это, конечно была безумная какая-то идея, так называемых, государственных деятелей того времени. Потому что это говорит о той самой антиномичности, том самом разделении, которое нас раздирает, и я боюсь, может разодрать абсолютно. Вот нам бы с этим в себе как-то пытаться побороться, тогда может и будет какой-то толк.

И еще в конце я скажу, что на самом деле мы опять же не понимаем. Вот главная-то вина за происходящее лежит, в самом деле, на интеллигенции, на нас с вами. Вот Александр Леонидович один из тех, кто поднимаете эти вопросы. Потому что кто же должен собственно вырабатывать какую-то идею о смысле жизни? Мы что, вообще рождены в этот мир, чтобы заниматься бесконечным жалким самоутверждением? Или мы должны искать смысл своей жизни и помочь обрести смысл нашему народу. Мы совершаем предательство. Мы продаем свое первородство за чечевичную похлебку. Причем в советское время хоть похлебка была, а вот сейчас за что интеллигенция продается, я вообще не знаю. Ну, можно говорить долго, извините. Спасибо.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Галина Викторовна, пожалуйста! Галина Викторовна Скотникова, доктор философических наук.

А.Л. Казин: Философских!

А.А. Ермичёв: Философских. Санкт-Петербургский государственный университет культуры и искусств.

  

Г.В. Скотникова: Глубокоуважаемый председатель семинара, глубокоуважаемые члены семинара, позвольте небольшую реплику после столь бурных выступлений. Я думаю, что презентация книги – это всегда праздник. Праздник, озаряющий ярким светом творческий облик создателя книги. И Александр Леонидович давно и хорошо известный крупный русский мыслитель и писатель, в творчестве которого отечественная философская традиция открывается в жизнь, отвечая на ключевые вопрошания нашего современника.

Книга, которую сегодня представил Александр Леонидович, не велика по масштабу, но, как известно, мал золотник, но дорог. Книга состоит из трех частей, но очень внутренне цельных, вернее, сама книга цельная. И мы видим, что в основе этой целостности, истоком этой целостности является присущее автору ощущение России как живой духовной реальности. Живой духовной реальности, приобщение к которой открывает вечную вертикальную координату жизни, и именно верность этой вечной координате, нашему Граду Китежу, внутренней форме позволяет нам преодолеть любую бесформенность или чуждые, навязанные известные формы.

Я бы хотела подчеркнуть, что совершенно очевидно, что Александру Леонидовичу удалось найти свой путь в сфере духа, что интеллигенту очень трудно и вообще является показателем состоявшегося интеллигента. И вот это свой путь в сфере духа – это служение философии верующего разума и служение вообще русскому народному духу. Я бы хотела сказать, что тоже становится очевидной правота слов Павла Александровича Бакунина «Метафизика господствует над миром и изменяет его своими формулами». Спасибо Вам большое.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Валерий Михайлович Ивченко. Прошу Вас! Валерий Михайлович Ивченко, народный артист России.

Аплодисменты               

В.М. Ивченко: Я вообще впервые в жизни выхожу на сцену перед таким высокоуважаемым сообществом людей, которые имеют привилегию и в тоже время, я думаю, и огромную ответственность называть себя философами.

                                          

         

Я артист, человек верующий, я знаю нашу культуру театральную изнутри, я знаю как, когда ты говоришь, что ты человек верующий, сегодняшние наши продвинутые деятели культуры театральной, которые занимаются уничтожением русской культуры, капризно кривят губы: «Ой, Валерий Михайлович, ну это так скучно, ой, ну знаете, ну что это, ну это так…» И сегодня в обществе интеллигентном заявить, что ты верующий человек – требуется огромное мужество. Потому что сегодня верующий русский артист, верующий русский интеллигент подвергается геноциду, потому что все уважаемые институты, все уважаемые журналы, все уважаемые средства информации они как раз возглавляются и управляются людьми антирелигиозными. И конечно сразу возникает предпочтение. Если канал «Культура», замечательный канал «Культура», который ведет записи фондовых театральных постановок, у них, понимаете, есть негласный договор. И это беда нашего времени, когда уже вопиют с экранов телевизора о том, что человек духовный находится в меньшинстве, потому что если вы приходите и говорите, что у меня есть какой-то спектакль, запишите его, он скажет, ой, это скучно. Но любой спектакль, награжденный «Золотой маской», безоговорочно входит в ту золотую книгу истории театральной культуры. Есть спектакли, которые просто… Скажем, что сделала сегодняшняя культура с русской литературой, с Чеховым, со всем XIX веком? Это сплошной, как я понял, постмодернизм, когда берется просто повод и начинается растягивание, а вот так, а вот «Чайка». А вот в «Чайке» написано «неси свой крест и веруй», а это нам не интересно, а вот давайте как эдипов комплекс между Аркадиной и Костей Треплевым – вот это нам интересно, вот за это мы присудим «Золотую маску», потому что это ново, это неожиданно, потому что мы мертвы внутри, нам скучно. Мы не можем про Бога слышать, потому что мы мертвы и нам скучно, мы бежим в эту тьму, в черную дыру, в этот черный квадрат, мы там спасаемся, томимые своей бездуховностью. И я, когда познакомился с Александром Леонидовичем, когда я прочитал его книгу, были места, где я плакал, потому что ну невольно… Когда перед тобой стоит вот товарищ, писатель и говорит «вы мне факты», он мне напоминает КГБ-шника 37-го года (оживление в зале). «А вы мне факты, а где про Пушкина, что он православный писатель, а ну-ка…!» И ты теряешься, ты стоишь обалделый. Это такой бухгалтер от искусства, и он очень популярный человек, он, я уверен, демократ, я никогда не слышал его, не знаю ваших диспутов. Он демократ, он передовой, так сказать, отстаивает, он раздирает на себе рубаху и он жизнь положил на это дело.

А.Л. Казин: Еще не самый плохой из них.

В.М. Ивченко: Ну это я не знаю (смех в зале).

А.А. Ермичёв: Подождите, он конечно патриот, и он любит Россию. Вы совершено напрасно говорите о нем как о человеке, нелюбящим Россию. Это совершенно не так.

В.М. Ивченко: Насчет патриотизма разрешите Вам заметить. На замечательном канале «Культура» наш замечательный бывший министр культуры Михаил Швыдкой вел целую серию передач, называется «Культурная революция». Вообще, если их записать, а они записаны… Понимаете есть еще научно-технический прогресс, он дублирует Бога, у Бога всё записано, и каждый человек за свои поступки ответит, за слово за каждое. А наш прогресс тоже записал все передачи Миши Швыдкого, и вот Миша Швыдкой рассуждает, «искусство принадлежит народу или нет?» Он приглашает на эту передачу двух выдающихся представителей нашей культуры – это Фима Шифрин и украинский наш замечательный режиссер Роман Виктюк. И они рассуждают о том, и Фима говорит, «надо разобраться, что такое народ, это же не это быдло, пьяные эти рожи», «я народ», он говорит, «и конечно мне принадлежит это искусство». А Рома, «шо, який народ…» (неразборчиво). И после этого умный Миша Швыдкой выдает несколько сентенций и на этом всё заканчивается. Но вот это целенаправленное убийство представления о том, что есть русский народ, и если ты говоришь «русский» и заявляешь, что ты русский, значит ты фашист, и это уже общеизвестно, и сразу возникает гвалт. Когда был съезд вот тот еще и Егор Гайдар возглавлял тогда демократическая партию, я помню, это показывали по телевизору. Когда был съезд этой демократической партии и вдруг по заказу врываются вот там националисты русские в черных этих самых… И куча операторов снимают, вот это те, кто нас губит. Это инсценировано было, понимаете. И это выдают, и это делает демократическая партия, она приглашает для того, чтобы продемонстрировать, она приглашает… И я думаю, что она и сдержит этих националистов, потому что это очень удобно, в любой момент ты можешь их пригласить и они сыграют всё, что ты закажешь.

Так что я Вас поздравляю, Александр Леонидович, с этой книгой, я желаю Вам мужества и здоровья продолжать Вашу работу, потому что ну невольно приходят на ум эти строки «духовной жаждою томим в пустыне мрачной я влачился». И вот когда влачишься по этой пустыне мрачной, и вдруг тебя встречает книга «Русское чудо», и от этого тебе легче становится, понимаете. И это доказывает, что ты не один, что нас в общем-то много, только мы не можем найти друг друга. Мы не можем договориться друг с другом для того, чтобы спасать Россию, ту великую страну, которая дала миру таких гигантов мысли, в литературе и во всех сферах нашей жизни. А потом, это еще и главное, что есть в России – это любовь и сострадание. И поэтому она была Богоизбранной, потому что любовь – это и есть Бог. И этим сильна Россия, она не ненавистью сильна, она сильна любовью. Спасибо!

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Больше спасибо! Давайте завершать работу и для заключительного слова Александру Леонидовичу несколько минут.

А.Л. Казин: Ну я еще раз повторяю телефон издательства, кто захочет эту книжку почитать можете записать этот телефон: 336-50-34, там её можно купить по сходной цене.

Что касается заключительного слова, то я естественно как в свое время, когда-то Льва Толстого спросили, что он хотел сказать своим романом «Анна Каренина». Я конечно себя не сравниваю ни с Львом Толстым, ни с «Анной Карениной». Он сказал просто: для того чтобы мне сказать, что я хотел сказать, мне надо было бы написать этот роман с начала. Поэтому я не буду повторять всё то, что я уже сказал. Я в принципе сказал то, что я хотел сказать. Что услышал каждый из вас, сидящий здесь – это вопрос вашей…

А.А. Ермичёв: Испорченности.

А.Л. Казин: …интерпретации, вашей совести, ваших предпочтений, понимаете. И все существующие на свете факты и логические выводы гроша ломаного не стоят по сравнению с той позицией, которую занимает ваше сердце в жизни. А факты и выводы всегда найдутся.

Аплодисменты

А.Л. Казин: Спасибо!

А.А. Ермичёв: Заседание закончено. Друзья, до встречи в следующий раз!





Фотографии Ивана и Олега Хмельницких


Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой


Благодарим за помощь в подготовке этого материала:

Александра Леонидовича Казина

Марию Сергеевну Фомину

Георгия Павловича Медведева

Якова Адольфовича Фельдмана

Валерия Александровича Фатеева


Дополнительно см.:

«Что такое национальная идея?» Дискуссия Александра Леонидовича Казина и Андрея Михайловича Столярова в передаче «Радиоклуб на Карповке» на Радио России, эфир от 21 мая 2011 г.



СЛУШАТЕЛИ