Скачать стенограмму 


«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичёв.

15 октября 2010 г. – доклад В.В. Ведерникова «К.П. Победоносцев в истории русского сознания и его статьи в журнале «Гражданин 1873 – 1876 гг.».

Владимир Викторович Ведерников – доцент кафедры истории Гуманитарного факультета Политехнического университета (СПбГПУ)


А.А. Ермичёв: Дорогие друзья, наш семинар начинает шестой год работы. Т.е. пять лет подряд по десять заседаний в год, ну немножко больше бывает, иногда проходит очень интересно. Итак, сегодня мы начинаем шестой год нашей работы. Но прежде, чем мы приступим к ней, прежде, чем я объявлю тему сегодняшнего заседания, представлю докладчика, мне хотелось бы сказать, что в этом году совсем недавно ушел из жизни наш товарищ и очень частый, почти постоянный участник работы нашего семинара, очень часто выступавший на заседаниях нашего семинара игумен отец Вениамин Новик. Пожалуйста, почтим его память вставанием (все встают). Пожалуйста, присаживайтесь. Игумен Вениамин – известная фигура в последние годы русского общественного движения, связанного с ломкой коммунизма и становлением современной России. Мы потеряли безвременно, тяжелая, неизлечимая болезнь и огромная для нас потеря.

Что касается сегодняшнего занятия. Сегодняшнее занятие – это первое в октябре месяце. На октябрь месяц, на 29-е число мы намечаем и другое занятие по книге Петра Александровича Сапронова, сотрудника Института Богословия и Философии, это составная часть РХГА. Он написал книгу «Россия и свобода», где утверждает, что Россия всегда была свободной страной, изначально до сегодняшнего дня. Эта концепция его книги изложена в тезисах к выступлению, и мы разошлем по электронным адресам содержание этих тезисов. 29-го числа Петр Александрович будет представлять свою книжку «Россия и свобода» по содержанию этих тезисов. Сегодня же наше заседание посвящено, в принципе, даже другой книге, хотя это оформлено не как книжная презентация, но выступление нашего докладчика Владимира Викторовича Ведерникова построено на материалах этой книги.

Победоносцев К.П. «Будь тверд…» Статьи из еженедельника «Гражданин» 1973 – 1976 гг. Письма / Под ред. В.В. Ведерникова. – СПб, 2010. – 388 с. + вкладка.

Книга же Константина Петровича Победоносцева, где собраны статьи из петербургского еженедельника «Гражданин» 1873-1876 годов, Победоносцев выступал в эти годы, когда был редактором Федор Михайлович?

В.В. Ведерников: Да, и потом.

А.А. Ермичёв: Когда редактором был Федор Михайлович Достоевский и позже. Где у вас продается эта книга?

В.В. Ведерников: Ну, вообще, она продается в Свято-Владимирской церковной школе, которая находится по адресу Петербург, Московский проспект, 104, а в Москве – при храме Веры, Надежды, Любови (Савеловский проезд, дом 8). Но если сейчас будут желающие несколько экземпляров я с собой взял.

А.А. Ермичёв: Очень хорошо. Ну, собственно и всё. Порядок нашей работы обычно такой. Сначала выступление в пределах 40-50 минут, после этого вопросы самые разные, главное, чтобы относились к теме. После этого обсуждение высказанного. Тогда начнем, Владимир Викторович, пожалуйста.


Доклад

В.В. Ведерников: Александр Александрович, которому я чрезвычайно благодарен за возможность выступить перед этой аудиторией всегда очень умело строит наши семинарские занятия, потому что, если вторая тема будет «Россия и свобода», эту тему можно назвать «Россия и несвобода», в известной мере, правда. Ну, по крайней мере, такая репутация есть у Константина Петровича Победоносцева.

Итак, что вообще меня побудило заняться фигурой Победоносцева как публициста? Как ни странно, этот человек, который ушел из жизни более ста лет тому назад до сих пор является предметом споров. Споры эти постоянно актуализируются политической ситуацией, поэтому исследовательский подход к фигуре Победоносцева постоянно осложнен политическими коннотациями. Приведу один пример. В статье Д.С. Лихачева «Русская интеллигенция» говорится: «История русской интеллигенции есть история русской мысли. Интеллигенция есть еще и категория нравственная. Вряд ли кто включит в историю русской интеллигенции Победоносцева, Константина Леонтьева. Но в историю русской мысли хотя бы Леонтьева включать надо». Т.е. Победоносцева как-то сложно в эту тему включить, уж очень фигура спорная. Вспоминается мне еще один случай, совсем недавно вышли воспоминания многолетнего сотрудника «Радио Свобода» Джина Сосина, который вспоминает как в начале 1980-х годов редакция «Радио Свобода» чуть было не раскололась как раз из-за передачи, посвященной Константину Петровичу Победоносцеву, где он рисовался как крупный русский мыслитель и ученый. И вот часть редакции «Радио Свобода» сочла, что это проповедь обскурантизма, невежества, а это вызвало резкую внутриредакционную полемику. Это 1980-е годы XX века, не столь давно.

Ну, естественно, что все это осложняет академический подход к наследию Победоносцева. Как политический деятель он стал интересовать отечественных историков и философов, наверное, в 1920-е годы, когда значительная часть его переписки была опубликована. Но интерес в основном сводился к его политической деятельности в конце 1870-х, 1880-е, 1890-е годы, а вот в 1860-е – 70-е годы, они оставались в стороне. А между тем изучение именно этого периода позволяет проследить становление мировоззрения Константина Петровича, его взаимоотношение с лидерами русской общественной мысли, частности, с Федором Михайловичем Достоевским, определить место Победоносцева в консервативном лагере. Я думаю, что никто не сомневается в том, что Победоносцев это консерватор, но ведь и консерватизм в России был разный. Был Катков, был Леонтьев, была «Весть». Кто же он такой? В каком контексте надо его рассматривать? И вот именно это и побудило меня обратится к «Гражданину» и это обращение оказалось весьма плодотворным, потому что помимо тех текстов, о которых уже знали, оказалось, что довольно много есть произведений, анонимных, автором которых был Победоносцев, но как таковые они не были идентифицированы. И вот все эти тексты в совокупности раскрывают автора с неожиданной стороны. Интересны, скажем, его некрологи, посвященные и безвестным священникам и крупным политическим деятелям. Или некролог, посвященный памяти Памфила Даниловича Юркевича, который не был подписан и поэтому не воспринимался как текст, принадлежащий Победоносцеву. Как известно, Победоносцев вообще не очень любил публичность и книги выпускал как свои издания, а не как авторские работы.

Итак, публицистика рисует Победоносцева как автора, который отличается крайним жанровым своеобразием – путевые очерки, некрологи, библиографические обзоры, социологические статьи – все это нашло отражение в его публицистике. Но, конечно, стержневой проблемой публицистики были болезни времени, и следует сказать, что в ряде случаев его позиция, его наблюдения отличались меткостью, точностью и в ряде случаев я бы даже сказал прозорливостью. Победоносцев, конечно, выступает в качестве очень резкого и яркого противника философов-позитивистов, абсолютизирующих безудержный научный прогресс и эволюцию. Эти наивные надежды прогрессистов подергаются Победоносцевым беспощадной критике. Он пишет: «Новейшая культура довела почти до крайнего пункта веру во всесильное свое действие и гордое поклонение своей силе. Но за всем тем природа человеческая не изменилась, и человек нового мира составлен из тех же стихий, стоит, как и прежде, на самом рубеже хаоса, и не выходит из кризиса, в котором находилось человечество постоянно, с первой минуты бытия своего. Одна черта, одно мгновение, – и может открыться перед нами и около нас тот хаос, от которого отделяет нас тонкая, щегольская и обольстительная перегородка цивилизации». Не случайно он часто использует образ путника, который заблудился во время снежного бурана, образ, возможно, навеянный известной повестью Пушкина, Пушкина, которого Победоносцев так горячо любил.

Победоносцев выступает и против того, что называется социал-дарвинизмом. Надо сказать, что к самому учению Дарвина он относится достаточно спокойно, не все ли равно из праха ли человек создан или путем эволюции произошел от обезьяны, возможно, в этом заключается Божья задача. Не нравится ему другое, когда естественный отбор, право сильного абсолютизируется. Культ силы, апология успеха подвергается в его публицистике резкой и страстной критике.

Что же может спасти? Победоносцев во всех своих статьях… А я попытался разделить их на несколько рубрик, но это разделение условно, потому что стрежневая проблема всей его мысли, всей его публицистики – это вопрос о роли веры и Церкви в современном обществе. Так вот, во всех статьях Победоносцева прослеживается эта тема. И возникает она вовсе не случайно. Вторая половина XIX века – это время, когда государство вступило с Церковью в борьбу, (можно вспомнить знаменитый «культур-кампф» в Германии). В России, несмотря на кажущееся единство веры, церкви и государства тоже наступает известный кризис во взаимоотношении государства и церкви. Проводятся реформы Дмитрия Андреевича Толстого, количество приходов было серьезно сокращено, в 1874 году, вводится для старообрядцев гражданская регистрация актов гражданского состояния.. Ну и яркий случай – Великий Князь Владимир Александрович, кстати, воспитанник Победоносцева, вступив в брак с Мекленбургской принцессой, невесту свою не сделал православной, невеста оставалась протестанткой, такого никогда в России не было. Все это глубоко волновало Победоносцева. По его мнению, лишь вера и Церковь могут быть основой нравственного поведения человека. Вера она дает человеку некий стержень по отношению к тем или иным проблемам. По словам Победоносцева «дух человеческий держится в равновесии не иным чем, как верою в идеальное, конечное единство, и дорожит такою верою как первым и исконным сокровищем бытия своего». Атеистическое общество, по мнению Победоносцева, принципиально невозможно, потому что если не будет религии, все равно в обществе возникнет некий суррогат вдвойне опасный тем, что идеалы веры заменит идол. Победоносцев, в общем, верно предсказал, что победа крайних богоборческих течений, он их ассоциировал с коммунистами в Западной Европе, приведет не только к преследованию веры и Церкви, но к тому, что новая власть создаст «какой-нибудь языческий культ, воздвигнет себе или своему идеалу какую-нибудь статую и станет чествовать ее, – а других принуждать к тому же». Достаточно точное и верное предсказание как мне кажется.

Итак, конечно Победоносцев, критикующий позитивизм, выступающий против идеалов безудержного прогресса, может быть отнесен к консерваторам. Но надо уточнить, а в чем заключается консерватизм, собственно, что он хотел консервировать? К какому идеалу он стремился? Корень зла, по мнению Победоносцева, и тут, наверное, он во многом идет по тому пути, который наметил Николай Михайлович Карамзин, не в учреждениях, не их надо менять, а в человеческом сердце. Не случайно Победоносцев, я думаю, слушал Памфила Даниловича Юркевича и очень высоко его ценил. Сердце должно быть открыто для Бога, если этого нет, то никакие реформы не пойдут. И вот когда возникает вопрос о неверной, неправильной работе мировых судов, то Победоносцев резко расходится с Михаилом Никифоровичем Катковым. Катков считает что мировых судей надо назначать, Победоносцев говорит, а какая разница, ведь они, и выборные, и назначенные, плоть от плоти одного и того же общества. Пока веры нет, пока Бога в сердце нет, то такие реформы будут абсолютно бессмысленны.

Следующее. По мнению Победоносцева религия является нацияобразующей формой, вот в чем ее значение. Надо сказать, что Константин Петрович Победоносцев, в отличие от Федора Михайловича Достоевского, никогда не говорил о Святой Руси, о мессианском предназначении России, каждый верует в то, во что ему сходно веровать. У Германии протестантизм является национальной верой, у англичан – англиканская церковь, у нас формой нашего национального самосознания является православная церковь. И с точки зрения Победоносцева, естественно, в государстве Российском православная церковь должна сохранять первенствующее положение. При этом, однако, он выдвигает довольно интересную позицию по отношению к инословным и иноверным вероисповеданиям. Он считает, что, конечно же, в Российском государстве они имеют право на существование и на свободное отправление своего религиозного культа, с точки зрения Победоносцева в этом и заключается свобода вероисповедания. Но право на миссионерскую деятельность должна иметь только господствующая православная церковь. И естественно, что добровольно изменить свою веру православный человека не может, это недопустимо. Он выступает за свободное отправление культа, но в Российском государстве есть первенствующая церковь и заниматься пропагандой иных вероучений среди православных не позволено никому.

Для Победоносцева, конечно, очень важно было просвещение. Этот термин, как мы знаем с вами, понимался по-разному. Для его современников это, прежде всего, устройство земских школ, развитие среднего и высшего образования. Победоносцев говорит о религиозном просвещении. С его точки зрения, конечно же, веру и церковь в своем сердце хранит, прежде всего, простой народ. И ни в коем случае нельзя допустить, чтоб эта наивная вера простецов кем-либо подрывалась, чтобы велась антицерковная, антирелигиозная атеистическая пропаганда. Поэтому с большим недоверием, с большим сомнением он смотрит на развитие светского образования. Отсюда понятно, почему уже в качестве государственного деятеля Победоносцев такое большое внимание уделял церковно-приходским школам. Суть веры по Победоносцеву – в богослужении, знании Слова Божия, знакомстве с Писанием. Богословская школа, возникшая в России в начале XVIII века во многом, с его точки зрения, переняла схоластичность и догматизм западного богословия. И тут позиция Победоносцева разделяется и известным церковным историком и деятелем протоиереем Александром Шмеманом, который писал что богословская наука в России до середины XIX в. это «специфически школьная наука без намека на другую, кроме развития ума, роль, что является чисто западным влиянием».

Так вот с точки зрения Победоносцева главная задача батюшки – это не проповедь, а богослужение и нравственный образ жизни, тогда он может оказать влияние на паству. Проповедничество – дело второстепенное, не все обладают талантом слова, проповеди. А вот совершать литургию совершать богослужение – это главная задача священника.

Как Константин Петрович относился к проблемам политическим? Конечно, в годы великих реформ перед Россией возникает вопрос о становлении в той или иной степени представительных учреждений, об этом много говорит и либеральная публицистика, тема представительства является стержневой для журнала «Вестник Европы». Так вот с точки зрения Победоносцева, конечно же, принцип народного представительства – это вообще вещь утопичная не только в России, но и в Западной Европе. Потому что необразованная народная масса сделать сознательный выбор просто-напросто не сможет и пример Западной Европы показывает, что в парламентах преобладают в основном болтуны и демагоги. Значит, с точки зрения Победоносцева любая форма правления должна неизбежно носить диктаторский характер. В сущности, с точки зрения Победоносцева, даже в парламентских режимах обманом добившиеся власти осуществляют такую своеобразную диктатуру. В таком случае самодержавие, естественно, предпочтительнее, хотя бы потому, что самодержец должен помнить о своей ответственности не перед народом, конечно, а перед Лицом Господа Бога.

Интересно отношение Константина Петровича Победоносцева к Западу. Я не знаю, когда впервые он побывал заграницей, мне кажется, довольно поздно, наверное, где-то не ранее 1860-х годов. И вот в этом издании я хотел представить его отношение к Западу, использовав не введенные еще в научный оборот письма к графине А.Д Блудовой, большие, подробные, интересные. Они свидетельствуют о том, что Победоносцев, несомненно, интересовался культурной жизнью Запада. Он, когда предпочитал отдых, летом обязательно ездил в Западную Европу, любил отдыхать на острове Уайт, кстати, это показывает, что он человек был такой двойной культуры. Зимой он едет в Сергиевскую пустынь, а летом, когда надо отдохнуть, все-таки совершает не паломническую, а, скорее, туристическую поездку на один из европейских курортов. Вот это у него совмещалось. Так вот очевидно, что размеренная европейская жизнь, культурная жизнь ему очень нравится. Но в то же время, живя вне России, он постоянно вспоминает Москву, тоскует о литургии в православном храме. Его идеал – европейская жизнь, но европейская жизнь, которая совмещалась бы с православным русским бытом. Не случайно графине Блудовой он пишет о том, что на острове Уайт он встретил англичанина, у которого в доме стоял самовар и который с любовью вспоминал Москву, где он прожил три десятка лет. Вот такая Европа, но с самоваром. Европа, где есть православная литургия это очень хорошо. И не случайно когда он был на освящении православного собора в Праге, он пишет, что Прага ему очень напоминает Москву. На мой взгляд, очень неожиданное и, пожалуй, парадоксальное, хотя и понятное сопоставление. В Праге есть православный храм, есть славяне и при этом европейский порядок, я думаю, что это для него это было воплощенным идеалом.

Очень интересно наблюдение Победоносцева над современной ему европейской жизнью. Он публикует два больших политических обзора о состоянии дел во Франции и в Испании, где в это время проходила очередная революция. Вот что интересно, когда он пишет о Франции, которая, как мы помним с вами, еще не сделала выбора, Наполеон III свергнут, но большинство в Национальном собрании – это монархисты, правда, разбитые на разные фракции, и кажется, что монархия будет вот-вот реставрирована. Так вот, Победоносцев несколько неожиданно заявляет, что реставрация монархии вряд ли возможна. Почему? Во-первых, монархия утратила народное доверие. Во-вторых, три соперничающие фракции – орлеанисты, легитимисты, бонапартисты объединились на, ну, я бы сказал на гнилой основе, объединились против республики, но общего единого идеала у них нет и быть не может, этот компромисс ни к чему хорошему не приведет. Но если не будет монархии, что же последует во Франции? С точки зрения Победоносцева возможен только один выход – диктатура. Надо сказать, что если в его прогноз относительно невозможности реставрации монархии блестяще оправдался, то во втором случае, как мы знаем, он ошибся, потому что Третья Республика во Франции была установлена в 1875 году и просуществовала, правда не без кризисов и потрясений, до 1940 года.

Не менее интересен и его анализ ситуации в Испании. Когда читаешь анализ испанских событий, невольно кажется, что это такое «воспоминание о будущем». Он описывает страну, раздираемую внутренними противоречиями, страну, где разлагается армия, государство, а политические деятели, демонстрируя образцы красноречия, занимаются совершено пустыми дискуссиями в парламенте. Это всё невольно напоминает ситуацию от февраля к октябрю 1917 года. В Испании, считает Победоносцев, выход возможен только один – это военная диктатура.

Итак, какие-то итоги я позволю себе подвести. В программных статьях о Франции и Испании Победоносцев приходит к выводу о принципиальной невозможности парламентаризма, что очень интересно. Я специально попытался сравнить анализ политической ситуации в Испании и во Франции, сделанный Победоносцевым с тем, что писали русские либералы. Факты совпадают, он достаточно точен в своем анализе, но выводы другие. Если для Константина Петровича Победоносцева Франция, Испания показывают ложность любого парламентаризма, то для сотрудников «Вестника Европы» испанская ситуация показатель того, что очень сложно построить парламентскую модель в стране, где нету третьего сословия, Испания для русских либералов это скорее исключение из правил, чем само правило. Для Победоносцева же опыт Франции и Испании демонстрирует безусловную ложность парламентаризма. Как видим, факты одни и те же, но выводы разные.

Следующее. Можно говорить о том, что в рядах оппонентов великим реформам Победоносцев занимает своеобразную и по-своему цельную идейную позицию. Из известных мне русских консерваторов пореформенного времени никто не пытался поставить во главу угла церковный вопрос. Только Ростислав Андреевич Фадеев как-то писал, что вера допускает возможность охранительных усилий со стороны частных людей, но эту тему он не развивал. А для Победоносцева именно вопрос о вере и церкви, сохранение традиционной народной религиозности является вопросом самым важным. И может это объясняет его позицию по отношению к контр-реформам в царствование Александра III. Как известно, он был не только противником реформ, но он выступал против большинства контр-реформ, позиция понятна: если в сердце нет Бога, что ни сделай, ни к чему это не приедет. И опять же совсем не случайно, что Победоносцева занимали два важнейших вопроса, когда он был у власти: это вопрос о печати, как орудии пропаганды, и второе – это вопрос об образовании и народном образовании, церковно-приходская школа – вот это его детище.

Религиозные убеждения заставляют Победоносцев высказаться против социал-дарвинистских теорий. В его воззрениях есть такой своеобразный христианский гуманизм, а особенностью русского православия Победоносцев считает сочувствие к униженным, бедным, несчастным, к преступникам, что отличает, скажем, русское православие от англиканской церкви, где присутствует апология силы, успеха. Но тут с сожалением я должен сказать, что, конечно, Победоносцев как государственный деятель оказался не на высоте своего идеала. В 1881 году, когда речь шла о применении смертного приговора по отношению к первомартовцам, и когда против этого выступил и Владимир Сергеевич Соловье и Лев Николаевич Толстой, Константин Петрович Победоносцев высказался за применение смертной казни. В письме к Толстому он писал: «Я увидел, что Ваша вера одна, а моя церковная другая, и что наш Христос – не Ваш Христос. Своего я знаю мужем силы и истины (выделено мною. – В.В.), исцеляющим расслабленных, а в Вашем показались мне черты расслабленного, который сам требует исцеления». Явно позиция, мне кажется, не совпадает с тем, что он писал в 1870-е годы, и позиция эта вызвана, наверное, сиюминутными, конъюнктурными соображениями.

Характерным для мировоззрения Победоносцева является и то, что причины неудачного исхода реформ он ищет не в каких-то внешних факторах. Для Каткова, скажем, это польская интрига, поляки тут нам вредят. Для Победоносцева это нехарактерно, он вообще ни слова не пишет ни о поляках, ни о евреях. Неудачи реформ заключаются в самом русском обществе, которое религиозно не просвещено.

Разошелся Победоносцев со своими соратниками по консервативному лагерю и даже по «Гражданину» в оценке роли католицизма. Борьбу с Первосвященником, ограничение роли религии в школах и Мещерский, и Достоевский считали признаком умирания католицизма. Мы с вами помним, что в романе «Идиот» Достоевский утверждал, что католицизм много хуже чем атеизм, это даже не ноль, а «минус единица». А для Победоносцева борьба государства с церковью католической все-таки заставляет верующего человека, вне зависимости от вероисповедания, выступать на стороне католиков против государства. И что меня тоже очень сильно удивило, у Победоносцева есть большая статья о епископе Ледоховском. Поляк, который резко выступал против политики русского правительства в Северо-западном крае, он был искренним истовым слугой католической церкви, резко выступил против «культур-камфа», за что подвергся преследованию. И вот его позицию Победоносцев одобряет, выражая сочувствие к гонимой церкви.

Не видел Победоносцев никаких перспектив в поддержке старокатолического движения, чем очень сильно увлекались в правительственном лагере, в частности, Великий Князь Константин Николаевич. Его адъютант Киреев проявлял интерес к этому. Победоносцев же не видел перспектив возможности объединения старокатолицизма и православия.

Победоносцев, естественно, был резким противником социализма и атеизма, но с оппонентами по оппозиционному лагерю, прежде всего с Бакуниным, неожиданно его сближает апелляция к цельному неиспорченному цивилизацией народному мировоззрению. Вот эта апелляция к цельному народному, религиозному, конечно, народному мировоззрению станет характерной чертой публицистики Победоносцева и в последующем. Правда, как и Бакунин, Победоносцев не просто апеллирует к народному мировоззрению, но выступает с претензией быть единственным истолкователем народной воли, Бакунин ведь тоже знает, что правильно, что неправильно для русского народа.

Указывая на ускорение общественного развития, Победоносцев задается вопросом: «Куда мы несемся и где мы успокоимся? Если мы летим вверх, то уже скоро захватит у нас дыхание; если вниз – то не падаем ли мы в бездну?» Вопрос носит риторический характер на мой взгляд, в 1870-е годы ответ для Победоносцева был понятен, это действительно движение в бездну. И без коренного перелома в сознании общества, без укрепления веры и церкви сделать ничего нельзя. Хорошо знавший обер-прокурора Синода Е.М. Феоктистов в воспоминаниях, которые, правда, относятся к более позднему времени – второй половине 1880-х годов – писал: «Константину Петровичу возражали, что бездействие правительства должно привести Россию к страшным бедствиям, – в ответ на это он приводил странный аргумент, он указывал на то, что никакая страна в мире не в состоянии была избежать коренного переворота, что, вероятно, и нас ожидает подобная же участь и что революционный ураган очистит атмосферу».

Было бы неверным утверждать, что у Победоносцева нет ответа на традиционный русский вопрос «что делать?»,. Весной 1873 года, как раз когда появляются первые статьи Победоносцев в «Гражданине», революционная молодежь пошла в народ. У Победоносцева тоже есть такая своеобразная идея «идти в народ». Но, конечно, в народ должны идти не революционеры, а священники. Слово Божие, литургия – вот главное действие, вот что может противостоять революционной пропаганде. Думаю, не случайно Победоносцев в одной из своих заметок из Лондона остановился на деятельности методистского проповедника Нэда Райта. Есть у него такая интересная статья «Воровской ужин». Нэд Райт – один из тех, кто отбыл в свое время наказание за воровство, потом уверовал в Бога и вел работу по религиозному просвещению среди городских нищих, жуликов, воров – словом, нес слово Божие в среду самых низов общества. Во время посещения Лондона Победоносцев посетил эту публику, а затем написал для «Гражданина» подробную статью, где с симпатией отозвался об английском проповеднике. Не правда ли, странно выглядела фигура русского сенатора в окружении этих отбросов лондонского общества. Но, очевидно, что деятельность Нэда Райта его сильно заинтересовала. Наверное, подобных пропагандистов он надеялся увидеть и в России.

Православная Церковь, по мнению Победоносцева, может смягчить и социальный вопрос. Он пишет, что есть разница между, скажем, англиканской и православной церковью. В англиканской церкви места распределены по степени благосостояния прихожанина, у нас последний нищий может стоять с первым человеком у алтаря. Ну, на самом деле, конечно, это было конечно не совсем так. Т.е. я думаю, что Константин Петрович действительно любил богослужения, стоял вместе со всем народом, не отделяя себя от рядовых прихожан. Но действительность входила в противоречие с этой идеальной моделью Есть замечательные воспоминания Порфирия (Успенского), епископа Киевской епархии, который пишет, что в Киеве губернские власти не позволяли прихожанам войти в храм прежде, чем на богослужение не явится начальство. А когда начиналось богослужение, то начальство являлось туда только в «высокоторжественные дни иногда к половине обедни, иногда к началу молебна, а чаще в самом конце богослужения, не полагая на себе крестного знамения. Бывало, смотрю на них и вижу: стоят они, как деревянные болваны», – пишет Порфирий Успенский. Знал ли об этом Победоносцев? Думаю, да. Но он пишет ведь не о сущем, а о должном. Иными словами, его программа действий представляет собою определенный вид утопии.

Охватывали ли Победоносцева внутренние сомнения? Считал ли он осуществимой свою программу? Думаю, что его надежды на примирение идеала и действительности были не слишком велики, но только в русле церковного подвижничества, с его точки зрения, можно было ожидать каких-либо результатов. И Победоносцев, уверенный в правоте своего дела, твердо шел избранным путем, несмотря на недоумение, а подчас ненависть современников, теряя надежды на успех.

В одной из своих статей, он, который всегда боялся громких слов, неожиданно ярко сформулировал свою жизненную программу: «Будь тверд и мужествен, не страшись и не бойся» (Второзак. XXXI, 6-7 – Слова Моисея Иисусу Навину). Сколько разумеешь правды, действуй в правду; – сколько есть надежды в душе, живи во всей надежде – и прими твердым духом все, что будет твоим уделом. А главное – не обольщайся никакой мечтою и не лги ни себе, ни другим, но иди путем своим, куда бы он ни привел, очистив взор и подняв голову. Если б и все кончилось со смертью, – нельзя встретить смерть достойнее. А когда не все – то войдешь в иную страну прямым человеком, без софизмов на устах, и безо всякой маски».

Как бы ни оценивать взгляды Константина Петровича, но его последовательность не может, на мой взгляд, не вызвать уважения к этому человеку, что конечно не означает солидарности с его взглядами. Спасибо.

Аплодисменты


Вопросы

А.А. Ермичёв: Большое спасибо! Пожалуйста, друзья, вопросы. Алексей Алексеевич, пожалуйста!

А.А. Государев: Я хотел бы спросить, каково было вот в связи с темой очень важной для Победоносцева, да и любого православного, возрождение православной духовности, и так далее, каково было отношение Победоносцева к отцу Иоанну Кронштадтскому? Как человека, с одной стороны, и с другой стороны, как обер-прокурора Синода, т.е. официального представителя главы церкви, каким являлся царь.


В.В. Ведерников: Ну, тут я бы мог ответить очень просто. Я издал публицистику Победоносцева за 1873-76 год, где, конечно, об отце Иоанне Кронштадтском ни слова у о нет. В 1880-90 годы, насколько я понимаю, у Победоносцева во многом было скептическое отношение к деятельности отца Иоанна Кронштадтского, ему очень не нравилась коллективная исповедь, ну, понимаете Победоносцев все-таки человек формы. Какие-либо перемены в том, что устоялось, что-либо непривычное это всегда плохо. И это ему не нравилось, насколько я знаю. Но в 1870-е года он об этом, естественно, еще не пишет.


А.А. Ермичёв: Прошу Вас!

Н.В. Кофырин: Вот Вы привели пример, когда Победоносцев проявил некоторую конъюнктурность по отношению к первомартовцам смертной казни. Скажите, пожалуйста, как совмещались его личная вера, горячая вера с его должностным положением обер-прокурора Синода? Не было ли здесь лицемерия?

В.В. Ведерников: Опять, так сказать, видите, мы с вами уходим в 1880-е годы, это 1873-76 годы. Но как мне кажется…

А.А. Ермичёв: Мы не можем не уходить.

В.В. Ведерников: Но не можем не уходить, да-да-да-да. Ну, на мой взгляд, это вот обвинение в лицемерии было очень характерно для многих современников Константина Петровича Победоносцева. Это вот обычный такой шаблонный упрек: он – «лицемер». Даже Покровский Михаил Николаевич, который в предисловии к переписке Победоносцева написал, что вообще-то тот был не последним в русской публицистике, и в чем-то даже талантливей Достоевского, упрекнул Победоносцева в том, что он использует веру для одного – добиться у властей предержащих, у государя какого-то соответствующего отношения. Победоносцев выступает у Покровского как предшественник Распутина. На мой взгляд, это человек действительно был искренне верующим, делавшим то, что он считал должным, но Константин Петрович, об это писал Борис Николаевич Чичерин, хорошо занявший его в молодости, был человеком мягким, боявшимся конфликта с другими людьми. Очень часто он пытался этого конфликта личностного избежать, и создавалась впечатление, что он действует не прямо, вот такое было, да. Не всегда он действовал, что называется, прямо, боялся говорить правду в глаза, пытался уйти от неприятных контактов, что создавало впечатление лукавства и лицемерия.

Н.В. Кофырин: При трех государях был обер-проркурором.

В.В. Ведерников: Да-да.

А.А. Государев: При одном всего год.

В.В. Ведерников: Как?

А.А. Государев: Ну, 1880-го …

В.В. Ведерников: А да-да, конечно, я про Николая II подумал. Конечно, да, это есть у него, потому что ему очень не нравилось отношение Александра II с Екатериной Долгоруковой, но на обед с новой супругой государя он идет, хотя пишет, ну вот, пришлось оскоромиться, но что делать. Хотя уже если ты такой человек, последовательный, скажи: «Нет, что ты делаешь государь!».

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, Валерий Александрович.

В.А. Фатеев: Каким образом Вы идентифицировали статьи из «Гражданина» и все ли легко это Вам давалось?

В.В. Ведерников: Вы знаете, дело заключается… Там про разные статьи надо говорить по-разному. Дело в том, что, скажем, когда он пишет некролог памяти Юркевича видно, что пишет человек, который знал Юркевича по московскому университету, из «гражданинского» круга кто мог таким человеком быть? Только Константин Петрович Победоносцев. Когда он пишет некрологи, там ведь тоже есть очень много личностного момента. Он пишет о безвестных московских священниках, которых он слушал. Там есть такие вещи, на которые можно опереться и, мне кажется, с большой долей вероятности утверждать, что вот эти неподписные анонимные статьи они принадлежат именно его перу. Иногда приходилось сопоставлять его корреспонденции в «Гражданин» с письмами к Блудовой. Благодаря этому удалось обнаружить довольно много новых, интересных и малоизвестных статьей. Потом, что еще очень интересно. Часть того, что он публиковал в под рубрикой «Из записной книжки московского старовера» вошло в «Московский сборник» это вообще меняет, по крайней мере, мое представление о том, как рождался текст этой знаменитой книги. Оказалось, что это вовсе не нечто новое, а то, что он писал в 1870-е и 80-е годы. Он в 1896 году напоминает новому государю: вот так нужно действовать я ничего не поменял, вот моя программа. В 1870-е годы эти статьи внимание читающей публики не обратили: «Гражданин» был органом не слишком популярным, над ним принято было издеваться, а неподписанные статьи вообще не вызвали никакого резонанса. Но те же самые статьи, воспроизведенные в 1896 году в «Московском сборнике» вызвали целую бурю.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, Ростислав Николаевич!

Р.Н. Дёмин: Владимир Викторович, если я не ошибаюсь, Победоносцев в поздний период своего творчества находился под определенным влиянием французского мыслителя Лепле. А вот судя по тексту публикации в «Гражданине», ведь он же перевел его, даже у него была публикация, по-моему, посвященная Лепле. Он хорошо был знаком в это время с его творчеством или нет?

В.В. Ведерников: В статьях в «Гражданине» влияние Лепле еще не прослеживается, статья о Лепле это «Русское обозрение» 1893-й год. И в переписке, по-моему, неопубликованной с Тихомировым, тоже очень много говорится о Лепле. Но это, все-таки, где-то 1880-е, ну, 1890-е годы. Я могу ошибаться, по крайней мере, в «гражданинской» публицистике о социальном вопросе ничего нет.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста! Прошу Вас, юноша.

Вопрос: По-вашему мнению, каково влияние Победоносцева на реформы Александра III?

В.В. Ведерников: На реформы Александра III…? Мне кажется, что о влиянии можно говорить, наверное, в первые годы царствование государя затем влияние постепенно сходит на нет. Победоносцев сам очертил круг вопросов, которым он придавал первостепенное значение: это печать и церковно-приходские школы. Понимаете, когда у человека спрашивают: что надо делать? Он говорит: надо молиться. Где же программа-то? Поэтому, как, мне кажется, влияние потихонечку сходит на нет, а в царствование Николая II, оно уже очень и очень слабое. Об этом есть очень хорошая статья историка И.В. Лукоянова. Традиционно государь своего воспитателя поддерживает, но уже не особенно его слушает, что он может сказать? Одно и то же. Так мне кажется.

А.А. Ермичёв: Так, пожалуйста.

Г.П. Медведев: Как Вы думаете, почему Константин Петрович и его фигура приобрела такое зловещее звучание в политической жизни России? Почему?

В.В. Ведерников: Вы знаете, это человек действительно очень противоречивый. С одной стороны ведь он всегда хочет оставаться в тени, статьи он не подписывает. «Московский сборник» выходит не как книга Победоносцева, а как его издание. При этом всем известно кто является издателем и каково его официальное положение. В этом смысле, как ни странно он был публичном политиком, среди русских министров мы найдем не очень много таких деятелей. Ну, может, Валуев был при Александре II, который достаточно много писал, издавал официозы. Отчасти может быть, Витте, правда, там писал не он, а целая литературная дружина. И Победоносцев. Он не боится идти против господствующего общественного мнения и делает это демонстративно. Приведу один пример. Когда в 1895 году отмечалось 50-летие его служебной деятельности, Мещерский в «Гражданине» публикует в своих дневниках статью о том, что именно Победоносцев и Катков сыграли решающую роль в издании «Манифеста 29 апреля 1881 года», это известный манифест о незыблемости самодержавия, Победоносцев уточняет в письме в «Гражданин»: Каткова не было, это делал государь с моей подачи. Понимаете, какое у общества может быть отношение к этой фигуре? Вот он отвечает за то, что нет реформ, он во всем виноват. Мне кажется, в этой его своеобразной публичности заключается ответ на вопрос.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста!

Вопрос: Можно вопрос?

А.А. Ермичёв: Да.




Вопрос: Я хотел просто уяснить, я просто может неправильно Вас понял. Что имел в виду Победоносцев, говоря Феоктистову, о революционном урагане, который может очистить атмосферу России?


В.В. Ведерников: Конечно, передача слов Победоносцева на совести Феоктистова, но общий смысл позиции Победоносцева они передают верно. Если у нас интеллигенция не воцерковлена, если у нас церковь не поддерживается, ну что ж, мы пойдем тем же самым путем, что и Западная Европа, это дело неизбежное. В этом смысле Победоносцев, мне кажется, вовсе не сторонник самобытности. Для него Россия – это часть европейского континента. Вот Англия – это не Европа, а мы часть Европы, но мы, зная исторический опыт континента, можем избежать ошибок Европы. Как это сделать – Победоносцев неустанно объясняет своим современникам. Если мы не сможем этого сделать, если его программа не воплощается в жизнь, ну что же, тогда нам грозит то же самое, что было во всех европейских странах, так мне кажется.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, да!

И.Н. Мочалова: Я хотела поблагодарить за доклад интересный. Вопрос у меня касающийся современности. Видите ли вы актуальность взглядов Победоносцева сегодня?

В.В. Ведерников: Нет, ну тут я должен сказать, что я, конечно, не политик, я историк, мне хотелось рассмотреть Победоносцева в контексте истории русской общественной мысли, мне кажется, это не последняя фигура в этом смысле была. А если говорить о моей общественной позиции, то мне представляется актуальной позиция Победоносцева, который считал, что если в обществе нет устойчивых нравственных установок, что реформы будут обречены на провал. И мы с вами видим как очень часто люди, которым мы действительно верили, доверяли, во власти ведут себя вопреки нашим ожиданиям. Сначала человек в волейбол играл, а потом стал играть в большой теннис. В разгар кризиса построил самый большой в Европе корт. Странновато, правда, с моей точки зрения.

А.А. Ермичёв: А у Победоносцева нет ли суждений о том времени, с которого начинается сброс России в революцию? Сужения о конкретном каком-то периоде, с которого начинается сброс России в революцию.

В.В. Ведерников: Тут очень сложно ответить на этот вопрос, но мне кажется, уже вскоре после реформ в 1860-е годы он видит, что дело идет как-то не совсем так. На его восприятии отразились, думаю такие события, как польское восстание, возможно, покушение Каракозова, потом конечно, на его мировосприятие повлиял Балканский кризис и Русско-турецкая война 1877- 1878 годов. Он возлагал большие надежды на славянское возрождение, на обновление России, а надежды не сбылись. Это все были этапы, которое влияли на его позицию. Вот так мне кажется. В «гражданинской» публицистике видно, как изменилась его позиция по отношению к судебной реформе, в подготовке которой он принимал непосредственное участие. В 1874 г. праздновалось ее десятилетие. «Отцы» реформы говорят о своих достижениях, о преобразовании России, а Победоносцев говорит, что в реформе очень много недостатков, и не праздновать надо, а анализировать ошибки преобразований. В праздновании юбилея он положительно оценивает только коллективную молитву, которая открывала торжества.

А.А. Ермичёв: А собственно Европа чем его пугала?

В.В. Ведерников: А вот своей безрелигиозностью я думаю.

А.А. Ермичёв: Ну так Европа благополучная (смех в зале).

В.В. Ведерников: Ну как, все-таки для Победоносцева...

А.А. Ермичёв: Ну, самовар если что добавить.

В.В. Ведерников: Нет, не только самовар, а чтобы к нему еще и благовест. Без благовеста какой же самовар! Не то, не получается.

Из зала: Не тот самовар, без креста.

А.А. Ермичёв: Прошу Вас, извините, не знаю, как Вас представить!



Ю.М. Зубиков: Коллега по кафедре Юрий Михайлович Зубиков. Владимир Викторович, мы знаем, что Победоносцев, кроме того, что Победоносцев, будучи публичным человеком, и политиком, и философом, он обладал таким качеством как прозорливость. Что он думал о будущем России в тот период?


В.В. Ведерников: Он считал Россию стоящей над бездной, полагал, что реформы 1860-х годов к коренным улучшениям не привели. И не случайно, обращаясь к европейскому опыту, он указывает, к чему ведет безрелигиозность, к чему ведет то, что власть забывает о своем священном долге. Трагические последствия такой политики Победоносцев показывает на примере Испании. Статьи об Испании, и сам Победоносцев и Достоевский считали очень важными для журнала, базовыми. В записной книжке Достоевского написано о России как об Испании («Я не удивлюсь, что самые жгучие вопросы смахивают на испанские дела»). Следовательно, надо учесть испанский опыт, иначе нам грозят революционные потрясения. Так мне кажется.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, еще есть вопросы? Спасибо всем за вопросы.


Выступления

А.А. Ермичёв: Сейчас кто хотел бы высказаться по поводу услышанного, по существу, о проблеме «Победоносцев и Россия»? Пожалуйста, Валерий Александрович Фатеев.

В.А. Фатеев: Мы с Владимиром Викторовичем знакомы очень давно. Лет 10-15 назад сидели рядом в архиве и изучали переписку Рачинского, где очень много писем Победоносцева, потому что Рачинский был, может быть, ближайшим другом Победоносцева. Очень жаль, что Владимир Викторовичем эту тему как-то опустил из-за хронологии, потому что эта переписка относилась в основном к более позднему времени. В том же архиве, помимо писем Победоносева, было большое количество писем Розанова. Мы тогда общались, и было видно, что взгляды у нас, конечно, разные, но вот поразительно то, что Владимир Викторович сумел сегодня при полном разделении нашего общества на «консерваторов», и «либералов» или, я не знаю, на «западников» и «славянофилов», словом, на две очень противоположные, даже противостоящие группы, найти все же золотую середину. Ему удалось в своем докладе, несмотря на очевидные демократические заявления, высказать по теме вполне объективную точку зрения, что в наше время особенно ценно, потому что образ Победоносцева донесен, на мой взгляд, в докладе очень и очень интересно. Потому что из выступления складывается образ не традиционный – мол, «реакционер, изувер, консерватор», «совиные крыла» и прочее в том же духе, а реальный, живой человек. И вот мне, изучавшему переписку Розанова – мыслителя, который наблюдал Победоносцева несколько со стороны, хотя даже чуть и не попал по рекомендации Рачинского к нему в департамент, представляется, что Розанову Победоносцев был особенно интересен как личность, он не видит в нем крупного государственного деятеля, для него он больше публицист, мыслитель, философ («философ у трона»). И вот сегодня Владимир Викторович сделал схожий вывод, отметив глубину мысли Победоносцева. Розанов постоянно об этом пишет, подчеркивая, что Победоносцев все видел и все понимал, и понимание его бы блестящим. Но когда говорилось о том, что что-то надо сделать, он говорил, что ничего сделать нельзя, потому что все безнадежно. Примерно то же писал о Победоносцеве Феоктистов. И вот у меня такое ощущение, что мы должны теперь все-таки Победоносцева ценить, прежде всего, как фигуру публицистическую, фигуру философскую, фигуру историческую, и в меньшей степени как государственного человека. Именно своими идеями он представляет главный интерес для нашего времени, на мой взгляд. Потому что как государственный деятель он был недостаточно решителен и тверд, как это ни странно звучит. Я вспоминаю из его писем, когда я листал переписку, как он жалуется после убийства царя: «Ко мне все обращаются, а что я могу?» И Рачинский постоянно его утешал и писал, что не следует впадать в пессимизм, что уныние - грех. Он, как и Розанов, считал, что Победоносцев слишком пессимистичен. И вот в большинстве статей Розанова о Победоносцеве говорится, что это умнейший человек в России, но, к сожалению, его практическая деятельность сводится к минимуму. И должен сказать, что то церковное направление Победоносцева, которое кого-то удивляет, а кого-то смущает, для меня представляется очень актуальным для нынешней России. Победоносцевская программа и сегодня жива. Не знаю, в какой степени Победоносцев был приверженцем монархизма, мне казалось, что он был очень твердый монархист, но из вашего выступления выходит, что не совсем так. Что же касается его приверженности Церкви и церковно-приходским школам (я бы сказал, вслед за Рачинским, не «церковно-приходским», а именно церковным школам), то это же положительная, благородная программа. Рачинский, как известно, был профессором ботаники и ушел учить крестьянских детей в христианском духе, в православном духе, сказав примерно следующее: «То, что я замышляю, - почти монастырь. Но попытаться должно». И вот Победоносцев во всем его поддерживал, для него школа Рачинского была идеалом церковного воспитания. Победоносцев был, собственно, не государственный, не практический человек, но блестящий ум («философ у трона»). Да и достаточной поддержки он не имел. У него очень много проскальзывает критических высказываний относительно формализма в церковной сфере, в том числе и среди иерархов. Не очень хорошие отношения были у него и, например, с Тертием Филипповым, еще одним очень ярким представителем церковного направления. В общем, у него были сложные отношения со многими и отсюда недостаточная поддержка. Но мне представляется, что Победоносцев это очень яркая и интересная личность, и думаю, что его значение для современности относится не столько к политике, сколько к области политической мысли. И в этом смысле доклад, на мой взгляд, дал нам очень много. Спасибо!

А.А. Ермичёв: Спасибо!

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Алексей Алексеевич, пожалуйста! Алексей Алексеевич Государев. 


А.А. Государев: Я, во-первых, благодарю за предоставленную мне возможность выступить. Во-вторых, я бы позволил себе не согласиться с тезисом о том, что Константин Петрович был больше публицист, чем деятель. Мне вот как раз было очень интересно и для меня полезно в докладе Владимира Викторовича, который сосредоточился на публицистической деятельности Победоносцева 1870-х годов, услышать о том, как готовилась его практическая деятельность, публицистика и становление его в качестве личности мыслителя и потом реализация в качестве политического, государственного, точнее говоря, не политического, безусловно, государственного, деятеля.

Вообще я бы хотел сказать, что мы, к сожалению, вольно или невольно любого почти исторического деятеля, в том числе и Победоносцева, судим как объект, рассматриваем как объект исследования. А хорошо было бы сделать то, что называется вчувствование, т.е. поставить себя на его место и посмотреть на него как на субъекта деятельности и субъекта мысли – с его воспитанием, традициями, привычками, с образом мышления и той средой, которая его сформировала и которую он потом сам формировал. Мог ли он действовать иначе или не мог? И в связи с этим я бы хотел просто сказать, что вот по поводу первомартовцев, лицемерия… Ну, здесь очевидный конфликт личностного и должностного. И вспомните известный ответ Александра III на воззвание, в частности, Соловьева о помиловании первомартовцев «как человек, как сын я их прощаю, как государь простить не могу». Вот, по-моему, тут лицемерия здесь нет, здесь конфликт должного и личного, должностного, официального и личностного.

Но я хотел бы сказать о другом. По-моему, Константин Петрович один из – и не только по-моему, кстати говоря – один из величайших, действительно, государственных деятелей России XIX века. И здесь я вынужден выйти за рамки, очерченные в докладе, временные рамки. В России XIX века было много реформаторов-охранителей, т.е. тех, кто в рамках сохранения самодержавия пытался обновить его, отвечая, как это теперь модно говорить, на «вызовы времени». Причем для Победоносцева это был именно вызов, убийства-цареубийства, и как на него ответить? Ну, можно и Валуева того же, Милютина вспомнить, Константина Николаевича Великого Князя, там еще кого-то. Но из всех этих реформаторов-охранителей, вспомните, ведь только двое, стоящие на противоположных временных рубежах XIX века, и при этом еще и на противоположных духовных полюсах, но при этом образующих единство противоположностей, удостоились впечатляющих образных характеристик у гениев русской литературы. Сперанский – в «Войне и мире» и Победоносцев – в «Возмездии». Причем, если граф Лев Николаевич смотрит на Сперанского, как мы все помним, несколько пренебрежительно и снисходительно, как положено большому барину, хотя и не совсем родовитому, смотреть на поповича-выскочку, то у Блока ведь Победоносцев это демоническая фигура. Вот «совиные крыла», да:

Он дивным кругом очертил

Россию, заглянув ей в очи

Стеклянным взором колдуна;

И потом

Колдун одной рукой кадил,

И струйкой синей и кудрявой

Курился росный ладан... Но –

Он клал другой рукой костлявой

Живые души под сукно.

Это Кощей Бессмертный, конечно, который зачаровал Василису Прекрасную, Россию. Т.е. это фигура такого… С одной стороны он вроде как бы обер-прокурор Синода, а с другой язычник, это ведь очень внятно было для людей Серебряного века, в том числе для Блока, все эти ассоциации. И это вот характеризует тоже отношение к Константину Петровичу. И здесь я бы хотел сказать еще и о «совиных крылах». Почему Россия – Василиса Прекрасная, но не Василиса Премудрая? Потому что «совиные крыла» – это крыла Афины Паллады, богини мудрости. И вот, лупоглазый, извините за выражение, совоокой Победоносцев – это, конечно, вот некое воплощение, для Блока, по крайней мере, Афины Паллады. Да, его мудрость может быть мудрость языческая, отчасти …

И я хочу сказать в связи с этим, что с моей точки зрения Победоносцев – это «Сперанский сегодня», «Сперанский» 1890-х гг., это тоже реформатор, но реформатор очень своеобразный. Он не контр-реформатор, в этом я с Владимиром Викторовичем очень согласен. Он говорит «подморозить» надо, «подморозить», не надо ничего, хватит, всё, не надо никаких… Вот останемся на том же месте, «подморозить» надо. Причем он сталкивается с теми же проблемами, что и Сперанский – «людей нет», говорит он. Деятелей образованных, деловых, не тех, которые бы бомбы делали, как Александр Ульянов, химиков, да, а тех, которые бы таблицу периодическую изобретали как Менделеев. Нету таких, нету людей.

Но! В чем, как мне кажется, еще большая трагедия, и на этом я бы хотел закончить. В начале XIX века Сперанский, собственно говоря, персонифицировал и представлял собой интеллигенцию и прогресс в тогдашнем их понимании и возможном значении. А Победоносцев в конце XIX века трагически разошелся с интеллигенцией – и вот в этом может быть была одна из трагедий не только его личности, но и России.

И наконец, post scriptum, точнее, «после говорения». Я думаю, что мы должны быть здесь, в этой аудитории Константину Петровичу благодарны и не только за повышение уровня грамотности в России благодаря его церковно-приходским школам. За повышение, кстати, материального достатка священников, которое укрепляло их независимость от своей паствы и не позволяло крестьянам садиться на голову сельским батюшкам, образно говоря. Но и прежде всего за то, что он разрешил все-таки Религиозно-философские собрания в свое время. Хотя потом и прикрыл. Но прикрыть-то у нас умеют, а вот разрешить это… И мы в том числе являемся прямыми наследниками этих Религиозно-философских собраний. Не будь их, неизвестно еще, собрались бы мы здесь и разговаривали бы на эти вот темы. Вот спасибо Константину Петровичу!

Смех, аплодисменты

А.А. Ермичёв: Пожалуйста! Александр Леонидович Казин. Ученый, публицист, философ.


А.Л. Казин: Вот после блестящего выступления Алексея Алексеевича Государева мне как-то захотелось поговорить о Блоке немножко и о его интерпретации Победоносцева. Но поскольку обо всем трудно сказать, я попытаюсь сказать о чем-то главном.

Прежде всего, поблагодарить докладчика за его замечательный доклад и за его интерес к этой фигуре, за умение донести до столь юной аудитории столь, в общем, не юные вещи. Вещи, которые продуманы уже зрелым разумом и которые для молодого человека как правило кажутся чем-то очень суровым, строгим и чуть не мракобесным и черносотенным. Но надеюсь, что среди присутствующих здесь молодых людей таких нет.

Конечно, Константин Петрович Победоносцев – это одна из крупнейших и трагических фигур XIX века в России и в Европе. Вот в какой-то одной из своих статей я привел фрагмент разговора Победоносцева с Александром III, когда Победоносцев говорит, Ваше величество, Россия стоит перед гранью пропасти. А Государь ему отвечает, Константин Петровича, а когда она перед ней не стояла. Константин Петрович Победоносцев был одним из тех людей, которые ярче многих других эту пропасть видели. Видели, что и Россия, и Европа в значительной степени, туда рушатся. Эта пропасть называется разными словами, один из главных псевдонимов ее «свобода». Свобода как такая лукавая вещь, которая позволяет все, и как хочешь и чего хочешь с этой свободой то и делаешь, как с дамой известного сорта. Второе ее название, скажем, «дарвинизм», я имею в виду определенные религиозно-философские интерпретации этого учения. Ежели человек из обезьяны произошел, так что будет? Сначала была обезьяна, потом лопух вырастет в известной формулировке. И это страшно, потому что если человек произошел от обезьяны, значит все позволено. Еще одно название этой свободы – это прогресс. Прогресс как одна из священных коров либерализма. Все идет к лучшему в этом лучшем из миров, господа, радуйтесь и наслаждайтесь! Смотрите, как хорошо стало жить. Кажется, Дидро принадлежит такая замечательная апокрифическая, правда, отчасти фраза, что настоящий прогресс наступит тогда, когда последний король будет удавлен кишками последнего попа. Это прогресс, несомненно.

Вот это всё Победоносцев видел. Видел, ощущал на самом себе и ощущал на всех событиях, о которых здесь совершено справедливо здесь говорил докладчик. Конечно, главное из них было цареубийство. Я могу понять, что он фактически не мог принять никаких конкретных мер социального политического и прочего свойства, потому что здесь речь не о социуме, не о политике и даже не об экономике. Речь идет о душе человека. И если человек оказывается один на один с такой свободой и становится хозяином этой свободы, то никакие общественно-экономические и политические формы не принесут избавления от этой бездны, в которую человек падает. Докладчик говорил, что Победоносцев на европейские курорты ездил. Ну кто ж на курорт европейский не прочь съездить, действительно, там порядок, вроде бы все хорошо. Но вот что-то тут, наверное, все-таки Победоносцева останавливало. Я думаю, что его останавливала понимание того, что этот порядок европейский, умение утроится в этой жизни как на курорте в некотором смысле связано с тем, что европейская цивилизация как бы внутренне согласилась с грехом. Она научилась управлять грешным человеком. Она научилась сроить упорядоченное общество на основе греха как общественной нормы. И главный-то грех, конечно, это безбожие. А вот Россия не научилась и поэтому она падает в бездну намного быстрее, чем упорядоченная и культурная Европа. Потому что новоевропейская культура и есть та грань цивилизации, которая позволяет устроиться в этом мире без Бога. А вот некультурная Россия всегда между Богом и Его противником. Нейтральной промежуточно-гуманистической цивилизованной сферы Россия фактически не знает. Либо грудь в крестах, либо голова в кустах. И собственно, Победоносцев это и предвидел, он это видел, что это будет, и это будет в России гораздо более страшно, чем в умной, культурной и хитрой Европе. Что и произошло. И он чувствовал и понимал, что к этому идет.

Но тут опять-таки я возвращаюсь к Александру Александровичу Блоку и к некой хитрости или иронии истории, о которой писали Гегель и Маркс. О том, что победа русской революции, т.е. победа предельных либералов в 1917 году, сначала в феврале, а потом в октябре привела к абсолютной диктатуре. Т.е. крайние либералы стали крайне правыми диктаторами в соответствии с верным пониманием власти Победоносцева как диктатуры в любом случае, будь то диктатура либеральной черни или коммунистической партии, это в некотором роде соотносительные вещи. И вот эта ситуация она как раз и позволяет надеяться, что положительная программа Победоносцева не исчерпывается утопией. Можно призывать к вере в Бога, как это делал Победоносцев, но вера – это дар Божий, и к моему великому сожалению, доля этой веры в нашей жизни быстро снижается. В этом состоит главная опасность нашего времени и главная катастрофа нашего времени, которой и боялся Победоносцев более ста лет назад. Нашу цивилизацию (и западную, и российскую) сегодня уже можно назвать постхристианской, а отчасти и антихристианской в значительной степени.

И все же есть некоторая надежда на то, что мечта Победоносцева о том, чтобы остановить этот отказ от веры, может быть связана с тем, что история есть слишком серьезное дело, чтобы доверять ее только самому человеку. Историей, в конечном счете, сам Господь Бог управляет. И я не соглашусь с Блоком по поводу «совиных крыл»: для Блока позиция Победоносцева была неприемлема как для поэта-мистика. Мой любимый поэт Александр Александрович Блок испытывал много соблазнов со стороны демонических сил, которых он был большим знатоком, надо сказать, в том числе и со стороны либерализма. И в этом смысле «совиные крыла» – это штамп, который накладывался на Победоносцева в течение всего ХХ века либеральными кругами, и накладывается сейчас, поскольку мы сейчас переживаем своего рода вторую либеральную революцию. Однако я думаю, что все те, кто услышали сегодняшний доклад и обсуждение его, застрахованы от подобной интерпретации великого русского мыслителя Константина Победоносцева.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, Андрей Иванович! Андрей Иванович Пешков. В свое время Андрей Иванович выпустил Собрание сочинений Победоносцева в издательстве «Наука» в Петербурге.

А.И. Пешков: Я бы хотел быть очень кратким. Фигура крупная, привлекающая внимание до сих пор. До сих пор, я бы сказал, что его имя в иных кругах звучит неоднозначно. И в частности отражением, свидетельством этого является то, что так в лице городской администрации не было поддержано установление мемориальной плиты на доме Церковному ведомству принадлежащему на Литейном, 62, где раньше находился Музей Октябрьской железной дороги. Извините, соответствующая государственная структура городской администрации ответила отказом. Была просьба, да, увековечить, он там же простите-извините на протяжении значительного периода, когда он был обер-прокурором Святейшего Синода, проживал в этом здании. Тем не менее, отказ был однозначным. Нет, пока нет.

Я бы хотел также заметить, что как в свое время писали современники, что презирать его было невозможно, спорить тоже практически невозможно, поэтому его оставалось только ненавидеть. Ненавидели его, конечно, хорошо. Дело в том, что даже после смерти над его памятью отчасти надругались, постольку поскольку в газетах распространилось известие, что после его смерти ввиду образовавшегося наследства остались миллионы по принципу, что наводя тень на плетень «не нажить трудом праведным палат каменных». И более того, в газетах сообщалось, что он завещал эти миллионы на строительство новых тюрем в России. Вот так распространялись иной раз забавные сведения, которые к реальной жизни не имели никакого отношения.

Мне довелось работать в Центральном, тогда Центральном, а сейчас в Российском Государственном Архиве, разбирать фонд личный Победоносцева, и вот здесь спрашивали, как можно идентифицировать небезызвестные статьи. Я смотрел, там есть фонд, где дневники Победоносцева, так что идентификация не только косвенным образом может быть осуществлена, она фактически осуществляется.

В части, касающейся поступившего вопроса о соотношении с взглядами Лепле. Но извините, в отделе рукописей редких книг Публичной библиотеки есть «Записки о законоведении», да, это небезызвестный курс лекций, который Победоносцев читал наследникам и великокняжеской семье. Там четко разнесено с точки зрения государственного права что, как, каким образом и поэтому там немыслимо было, что называется, говорить о том, что только одна-единственная благословенная форма самодержавия и прочее, прочее. А вот в контексте Лепле, где он переиздавал, там было написано, что не может быть одна власть она должна быть как иной раз говорят «смешанная форма», цицероновская смешанная форма правления. А здесь как? На государственном уровне – царская, на региональном уровне – аристократическая, ну и демократическая – на уровне муниципалитетов и прочее, прочее, и земство. Так что очень взвешенная, я бы сказал продуманная позиция.

Ну, а единственно, что меня раззадорило выйти сюда, так бы я не хотел это делать, я хотел уклониться, это то, что здесь прозвучали некие термины, которые меня смутили. О какой-то утопии говорят. Извините, извините, у Карла Мангейма ведь четко сказано, да, это идеология никогда не способна реализоваться, у нее нет потенции реализации. А утопия, «у» – «места», «топа» нет – это те вещи, которые склонны сбываться все же. Извините.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Владимир Викторович, Вам заключительное слово.

В.В. Ведерников: Большое спасибо всем выступавшим, спасибо за интерес к фигуре Константина Петровича. Я понимаю, возникала некая полемика и может быть стоит об этом поговорить.

Был ли Константин Петрович государственным деятелем? Ну, на мой взгляд, все-таки был, потому что и судебная реформа, и церковно-приходские школы, и «Манифест 29 апреля» – это, наверное, все-таки государственная деятельность. Может, стоит поставить вопрос, насколько удачлив он был как реформатор? Государственным деятелем он был, совмещая в себе по очень такому едкому замечанию Розанова, и черты Гамлета и черты Дон Кихота. При этом он совмещал государственную деятельность с публицистикой, становясь, таким образом, публичным политиком. Это очень странно, он все время бранит печать и в то же время постоянно сотрудничает с прессой, на протяжении своей государственной деятельности он постоянно пытается создать некий противовес как либеральной, так и массовой прессе, организовать некий правильный, государственный орган, который завоюет общественное мнение. «Гражданин», «Русское обозрение», «Колокол» В.М. Скворцова – это все, в общем-то, детища Константина Петровича Победоносцева.

Не могу согласиться с тезисом Александра Леонидовича, мне все-таки кажется, что христианство и демократия, христианство и свобода совместимы, об этом покойной игумен Вениамин неоднократно писал. Да и сам Константин Петрович ведь он не был безусловным противником свободы. Ведь не случайно все-таки он участвовал в подготовке реформы, он очень высоко оценил реформу 1861 года. И, безусловно, крепостником не был никогда, он просто увидел, что в конкретных условиях России, с его точки зрения, эти реформы они, действительно, шли не очень хорошо, и он их критиковал.

Относительно актуальности наследства, вы знаете, что я вспомнил. Один раз тексты Победоносцева мне показались крайне актуальными. Когда у нас в 2008 году были выборы президента, я почитал соответствующее место у Константина Петровича и понял, насколько глубока бывает его критика недостатков демократии, потому что это все напоминало то, что происходило в нашей стране. Поэтому, оставаясь демократами, выступая за равноправие, надо всегда учитывать и то, что писали критики. Он действительно глубокий критик, интересный критик. Он подмечает недостатки демократии. Но из этого, наверное, вряд ли можно сделать вывод, что демократия она не нужна. Вот как мне кажется, как я понимаю позицию Победоносцева, он действительно был человеком глубокого и проницательного ума. Мне кажется, он понимал, что очень сложно, и может быть, даже невозможно и реформы провести и сохранить империю. А коли так, то, по его мнению, лучше отказаться от реформ. Это по-своему цельная и последовательная позиция, гораздо более последовательная, чем у его критиков, которые наивно полагали, что реформы и империя совместимы, а потом неудачи за преобразования возлагали на Победоносцева, который, отказываясь от проведения реформ, углубил последствия революционных потрясений.

Победоносцев, как мне представляется, был яркой и интересной фигурой, он обладал острым зрением, подмечая противоречия эпохи. Его наследие нуждается в изучении. В заключение я еще раз хочу поблагодарить аудиторию, уважаемого председательствующего за внимание к моему выступлению, за острые и интересные вопросы. Больше спасибо, Александр Александрович!

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Буквально несколько слов не по объявлению, а по случаю сегодняшнего состоявшегося доклада. Ведь у Владимира Викторовича года три тому назад вышел сборник работ, подготовлен Вами к изданию великолепный сборник работ по какой-то из конференций о Победоносцеве, необыкновенно интересный, и у нас, в нашем «Вестнике» была рецензия на этот сборник.

Но сейчас я хотел бы сказать о другом. Что мне особенно и сердечно понравилось в сегодняшнем выступлении – что оно оправдало мое представление о характере идейных течений в России. Русский консерватизм – какое сложное явление! Вот только Константин Петрович Победоносцев 1873-1876 годов – целый ряд мотивов перекликаются с мотивами нового религиозного сознания, целый ряд мотивов перекликаются с суждениями лиц, не принадлежащих новому религиозному сознанию, а с лицами сегодняшнего времени, ну, например критики социал-дарвинизма или позитивизма. Это очень важно, это очень сложное явление. Далее. Это очень жизненное явление. Сейчас мы видим Победоносцева без советских шор, без советских идеологических очков. И видим несчастного, страдающего человека. Посмотрите, что получается – он видит несчастье России и абсолютно ничего не может сделать.

Итак, консерватизм очень сложен, консерватизм – это очень живое явление. Увы, консерватизм, к сожалению, консерватизм очень слабое явление. А там, где консерватизм там, напротив, и революционность. И тогда революционность и консерватизм – это две стороны нашей истории. И тогда наш советский период истории – законный период нашей истории – сегодня об этом как-то не хотят говорить.

И поэтому мне представляется, что выступление Петра Александровича Сапронова «Россия и свобода» на будущем нашем заседании, 29 октября – это будет прямым продолжением того разговора, которой состоялся сегодня.

Спасибо всем за сегодняшнее участие в нашей работе! Спасибо, до следующей встречи!


Фотографии Олега Хмельницкого

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой

Благодарим за помощь в подготовке этого материала:

Владимира Викторовича Ведерникова

Александр Леонидовича Казина

Валерия Александровича Фатеева


СЛУШАТЕЛИ