Скачать стенограмму 


«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичёв.

17 декабря 2010 г.Христианство и гуманизм. Вечер памяти о. Вениамина (Новика).


А.А. Ермичёв: Друзья, добрый вечер. Сегодня наше заседание имеет целью рассмотреть проблему «Христианство и гуманизм», как сегодня она видится и людям светской культуры и людям религиозного миросозерцания, христианского миросозерцания. Т.е. задача нашего вечера – задача, в общем и целом почти академическая. Но посвящаем мы наш вечер памяти ушедшего от нас недавно отца Вениамина (Новика), Валерия Николаевича, как я его иногда звал. Он ушел о нас в сентябре месяце. На мой взгляд, это невосполнимая утрата для современного религиозного общественного движения. Отец Вениамин своей деятельностью и своими трудами действительно зарезервировал за собой право называться деятелем религиозно-общественного движения в России конца XX – начала XXI века. Поэтому мы посвятили наше сегодняшнее заседание его памяти. В нашей программе два основных выступления, оба докладчика уже здесь. Первое выступление – Константина Константиновича Иванова. Пожалуйста, Константин Константинович, пожалуйста, займите место за трибуной как вам удобно. Вы можете сидя читать свое сообщение, как вам удобно.

К.К. Иванов: Спасибо, и так и так удобно.

А.А. Ермичёв: А второе сообщение – известного писателю и постоянного участника работы нашего семинара – Андрея Михайловича Столярова. Затем как обычно вопросы, по нескольку вопросов каждому докладчику, я буду ограничивать, ну, максимум четыре-пять вопросов. А затем выступления. Вот такой обычный порядок. После чего желающие отправляются в 605 аудиторию и пьют чаи.

С.Н. Егоров: Что-то вы про меня забыли объявить.

А.А. Ермичёв: А я и сказал, что у нас два основных докладчика…

С.Н. Егоров: Все по 30 минут будут?

А.А. Ермичёв: Я и сказал, что у нас два основных докладчика, а потом идут выступления, в ряду выступающих будете и вы. Я не забыл, Сергей Нестерович, я не забыл.

С.Н. Егоров: Забыли-забыли. Значит, мне вопросов не будут задавать, всё понял.

А.А. Ермичёв: Ну почему не будут…

А. Шестова: Да ладно, зато вы можете вопросы задавать!

С.Н. Егоров: У меня нет вопросов, у меня только ответы. (Смех в зале)


К.К. Иванов: Наверно нам надо начинать нашу встречу, у нас время ограничено. Мой доклад начну с воспоминаний об отце Вениамине. Потом буду говорить о гуманизме с христианской точки зрения. 

        

Об отце Вениамине. Мы с ним были знакомы не один год, больше десятилетия, много общались, разговаривали, спорили. Не всегда наши споры были гладкими и вели к согласию. Недавно перед его последней болезнью на том сайте, который он организовал, у нас была очень острая дискуссия. Но я всегда ценил отца Вениамина за одно качества, к сожалению, не так часто оно у нас среди людей, которые выступают от лица христианской веры. Это – честность, которая могла показаться кому-то нарушением благочестивых правил. Эту честность он проявил в очень важный, острый момент политический, когда выступил за справедливость против закона, который считал несправедливым.

Я думаю, вы знаете этот эпизод, это был героический поступок, за который он пострадал. Он в течение долгих лет был отстранен от службы, только незадолго до своей кончины он получил возможность иногда служить в храме. Конечно, ему было трудно, в том числе материально. Ему помогали не от лица православной церкви, помогали протестанты, ему помогала католическая церковь преимущественно, дав возможность преподавать и поддерживая материально. Год назад отец Вениамин жил у меня на даче, мы имели возможность плотно разговаривать о многих его проблемах. Я чувствовал, как ему было нелегко отказаться от служения, от общения с людьми в качестве священника. Особенно мне запомнился разговор накануне его последней болезни, его последней операции. Когда ему пришлось последний раз служить, он ярко чувствовал присутствие Божие и свое предстояние перед Богом как священника. Он не был склонен к бытовой мистике, слова его были сдержаны, ответственны, это было впечатляющим исповеданием, благословением. Его духовный путь завершился вниманием Господним к нему. Это было для него очень серьезным переживанием.

Что касается общественной деятельности отца Вениамина, его многочисленных статей, выступлений, его христианской, православный позиции, когда он, однако, защищал ценности светской культуры, права человека, справедливости, то в этой защите выражался его характер. Можно было сразу ощутить, что это человек честный и требующий справедливости, во что бы то ни стало. Какая бы ни была проблема, он отстаивал свою позицию твердо с личной честностью. Но к существу его богословской оценки светской культуре мое отношение было двойственное.

Конечно, я был на стороне о. Вениамина, когда многие наши, - за неимением лучшего слова употреблю такое слово – «церковники» или «религиозники», кто слишком смело говорят от лица церкви, обвиняли его в том, что он защищает светские ценности, а не христианские,православные идеалы. Зачем защищать права человека, когда главное – наши обязанности перед Богом? На какие права мы можем претендовать, на какое достоинство? Так думали его оппонентам. Он встречал сопротивление и в своих выступлениях и в своих статьях. Встречал и поддержку. Но многим казалось, что он занимает светскую позицию, не христианскую. Мой дальнейший доклад, будет касаться этого общего вопроса. Каковы отношения между гуманизмом, светским гуманизмом и христианским гуманизмом, христианской верой? В полемике с о. Вениамином я придерживался радикальных позиций. Он выслушивал меня внимательно, но оставался на своей позиции, не принимая моей точки зрения.

Я считал, что проблему светского гуманизма, светской культуры и христианской веры нам пора ставить куда более радикально и остро чем мы привыкли. Чтобы обозначить эту радикальность и остроту надо сразу сказать следующее. Есть две крайности, которые ведут в тупик. Одна – это попытаться противопоставить светскую культуру христианской вере абстрактно, забывая, что европейская история являет христианское происхождение наших светских ценностей. Но в какой-то момент они с христианской верой столкнулись. Т.е., с одной стороны, надо видеть, что светская культура на то и светская, что не может быть отождествлена с позицией христианской веры. С другой стороны, христианская вера – подоснова светской культуры, не только историческая, но и сущностная. Далее, надо ставить вопрос, как христианская вера допустила и допускает при себе то, что ее непримиримо отрицает. Это вопрос о том, каков смысл христианского откровения в том моменте, где это откровение утверждает свое самоотрицание и даже богоотрицание.

Я сейчас не буду входить в проблемы так называемой «теологии смерти Бога», где все настолько фундаментально перепутано, что об этом надо говорить особо. У этой теологии много отталкивающего, что компрометирует саму постановку вопроса, но, но! Не уйти от вопросов, которые этой теологией поднимаются. Если говорить об известных философах, то уже Гегель провозглашает, что наша эпоха определяется идеей смерти Бога. Ницше – потом. Его слова «Бог умер» стали вывеской нашей эпохи, ее характеристикой – это признают и богословы, – но эти слова Ницше потом вышли вперед. Другие есть известные мыслители. Бонхеффер считал, что началась эпоха, когда христианство должно выражать себя на светском языке, когда завершилась время религиозного толкования христианства. До него – Карл Барт. Это особая тема. Но как о ней говорить? Думаю, что одна из самых важных проблем, которая сопровождает все наши проблемы – это то, что мы, христиане, должны возвратиться к основному критерию простоты нашего богословия.

Основной духовной проблемой нашей эпохи является проблема слепого культа научного знания, когда это знание вытесняет и заменяет всякое иное знание. Очевидно, например, следующее. Если слепо культивировать научное знание, тогда ни за нравственностью, ни за искусством нельзя оставлять статус познания. Тогда это дело лишь договора, вкуса, эволюции, тогда разваливается искусство и нравственность, вся человеческая жизнь. Сегодня в России мы это хорошо видим. Наши беды – наша безнравственность. Наша безнравственность – отсутствие у нашей нравственности истинной подосновы. Мы говорим об эволюции, о вкусах, а являются ли нравственные принципы истинными – об этом не говорят по-настоящему. А если они истинны, если сфера нравственности, как и сфера искусства, есть сфера познания, тогда уже разоблачается культ научного знания.

Но слепой культ науки проник во все сферы - самым опасным образом он лишает нас основного критерия знания – глубины простоты. Наука уходит в анализ, специализируется бесконечно, и мы за деревьями не видим леса. Современный человек, воспитанный на культе науки, уходят сразу в специализированые вопросы, говорит подробно обо всем, об атомах как они устроены, об эволюции, о Большом взрыве, но не спрашивает, что такое истина, в чем смысл жизни, что такое вечность. Это для него не интересно, бессмысленно. Ему не видны и те основания, на которых стоит его мысль. Тем не менее, это не мешает современному человеку, увлеченному наукой и техническим мышлением, очень уверенно идти своим путем. Наш сциентизм – основной исток нашего безбожия.

Я говорю, в чем мы с о. Вениамином расходились. Я считал, что вопрос надо ставить двусторонне. Хотя светская культура связана с христианской верой и нельзя христианской вере ее грубо противопоставлять, как делают церковники, но не уйти от того, что эта культура противостоит христианству. Надо искать сущность отношения этой культуры с христианством в том моменте, где само их противоречие раскрывает их связь. Этого отец Вениамин не принимал, он держался своей линии, которая мне казалась упрощенной. Он делал свое важно дело христианского просвещения, где неуместны острые проблемы.

Возвращаюсь к теме гуманизма. Что такое гуманизм? Слово многозначно, оно характерно для европейской культуры с начала ее история, когда в ионийских колониях древней Греции появляется философия, когда люди начинают чувствовать ответственность за свою жизнь, появляются первые ростки демократии, появляется наука. Все это происходит в светской атмосфере, когда нет касты жрецов, нет священного писания, развита поэзия, большое чувство свободы и ответственности. Человек с его достоинством и правами выходит вперед, он уже определяется в своей индивидуальности.

Потом великий переворот в философии, связанный с Сократом. В отличие от физиков он утверждал, что глубина реальности - внутри человека, сосредотачивается в человеке. Вот три «суперзвезды» философии: Сократ, Платон, Аристотель. Сократ учит о «майевтике», что истина рождается человеком, исходит из глубины его души. Что это такое – разъяснял Платон в учение о познании как припоминании. Это учение нам важно отметить. Платон строит знаменитую картину мира идей, в которой хочет изобразить духовную реальность. Но откуда берется эта картина? Часто не обращают внимания, что эта картина, согласно его учению о припоминании, не сразу появляется как некое изображение перед нашими глазами - она имеет свой глубокий таинственный выразительный исток и смысл.

Познание как припоминание означает ведь что? Когда мы что-то припоминаем, у нас рождается образ того, к чему мы устремлялись как к непостижимому. И только тогда этот образ воспринимается как истинный, когда из глубины, которая по сути непостижима, раздается таинственный голос, указывающий на изобразительный образ: «это – я». Только этот голос дает возможность акта припоминания, возможность отнести вспомнившийся образ к тому, что еще не было вспомянуто, что как было, так и осталось непостижимым в своей глубине. Только этот голос позволяет поверить в образ припоминаемого, узнать его как образ неведомого и воскликнуть «эврика!».

Учение Платона классически определяет греческое понимание истины. «Алетейя» – выход из забвения, из тайны, когда только таинственный голос из глубины этой тайны, может удостоверить нас, что все, что мы познаем, действительно является познанием. В учении Платона существует как его исток, как его мистический корень указание на некий голос, которым живет человеческое познание, указание на основную и неустранимую, живую и по существу религиозную тайну познания.

Чтобы увидеть значение этого, надо увидеть, что самые сложные вопросы христианской теологии могут быть возвращены к Платону с очень большой благодарностью. В свете философии Платона они получают простое и ясное освещение. Самое трудное для нехристиан то, что мы непостижимого Бога видим в образе Иисуса Христа, «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари» (Кол.1:15). Как это возможно? Здесь основное сопротивление со стороны великих монотеистических религий, да и со стороны всех восточных религий. Как великая тайна Бога может христианам так запросто открываться? Как можно представлять единого Бога открытым в лице человеческом, имеющем лицо человеческое? Как можно так унижать Бога и Его тайну? Как можно дойти до веры, что Бог в лице Человека Иисуса страдает и умирает?

Апостол Павел говорит: «никто не может сказать Иисус Господь, иначе как Духом Святым». Только таинственным голосом из глубины самой тайны христиане утверждают чудо из чудес: тайна настолько таинственна, что вполне открыта, Бог так велик, что может склониться до нас. Христианское Откровение обращено к глубине греческой мысли.

Аристотель важен для гуманизма. Он вводит рефлексию как важнейшую составляющую человеческого мышления. Вводит методику, строит свой великий «Органон», который на века стал инструментом и для богословия и для философии и для развития науки. Человек утверждается человеком рефлектирующим, он не просто мыслит, а еще и видит, КАК он мыслит, опирает свою мысль на ее картину. Аристотель дает классическое определение логики – «изображение путей мысли». В человеческое сознание входит очень важный элемент, – человек видит и находит себя в некоторой картине, и эта картина оказывается не пустым изображением, а формирует, образует («образование») человека как личность.

Дальше – поздние стоики. А в центре истории – явление Сына человеческого Иисуса Христа. Мы видим человека, поднятого на уровень Бога, сидящего одесную Отца. Потом христианская теология догматически осознает это в обратном порядке (осознания смысла веры) как Предвечное Слово, Предвечный Логос.

Очень важна роль святого Августина. Он на века определяет пути европейского и всего христианского богословия. С момента, когда его учение о благодати, определившееся в полемике с Пелагием, – Августина называли доктором благодати, – принимается западной церковью, историки видят начало христианской эпохи. Человек по-новому понимает себя. В парадигме греческой философии он полагает в свою основу мысль. Августин в основу полагает человеческую волю, на которую нисходит благодать Божия, а человеческое разумение как дар Божий от этого оказывается зависящим.

Франциск Ассизский. Фома Аквинский. Его в XX веке неотомисты Жак Маритен и Этьен Жильсон понимали как экзистенциалиста и гуманиста. Эпоху Ренессанса так и назвали эпохой Гуманизма. Учение Лютера о личной вере. Я, кстати, не считаю правильным толкование Лютера, Декарта и Руссо Маритеном в работе «Три реформатора», где он считает их проводниками самых больших заблуждений и пороков европейской культуры.

Наконец подхожу к нашему веку, веку науки. Век Просвещения, век нашего гуманизма. Появляется новое значение слова «гуманист». Оно имеет теологическое происхождение, -говорит религиозный историк Алистер Мак-Грат. Слово «гуманист» в нашем звучании, в нашем понимании происходит от такого направления в богословии, где делается утрированный акцент на человечности Христа, где человечность Христа подчеркивается за счет его Божественности. Так слово «гуманизм» звучит с начала XIX века.

И это задевает по существу нашу проблему. Речь не о внешнем историческом феномене - в богословие уходит глубокими корнями светская культура. Наш светский гуманизм происходит из христианской теологии, крайне акцентирующей человечность Христа.

Напомню, что западная теология веками делала большее ударение на человечности Христа, чем восточная теология. Западным теологам даже казалось, что восточное христианство страдает монофизитством, что у нас часто Христа видят как переодетого Бога, его человечность недооценивают. Но важно отметить в связи с нашим светским гуманизмом, что человечность Христа настолько стала выдвигаться вперед, что стала выдвигаться за счет его божественности. И важный тонкий момент, когда на острие этого движения рождается ощущение абсолютности человека. Я говорю «абсолютность» а не «божественность». Хайдеггер замечает, что в Новое время «в основание мира полается Абсолют», «христианство превращается в мировоззрение», и с точки зрения Хайдеггера это роковой процесс для христианства.

Роковой или нет – важно следующее. Утверждается абсолютность мира (позитивное восприятие реальности, на котором основана наука) вместе с утверждением абсолютности человека (на чем основан светский гуманизм), исходя из утверждения абсолютности человеческой природы Христа. В христианской теологии развивается особенное вúдение Христа, когда до крайности подчеркивается Его человечность. Это вúдение Христа распространяется на вúдение каждого человека как абсолютного. Такова закваска, современного нашего гуманизма – извлеченное их христианства восприятие абсолютности человека и вместе с тем – абсолютности всей реальности. Вспомним кантовский слова: человек может быть только целью и не может быть никогда средством.

По малости времени сжато доскажу тему. Первое и основное: акцент на человечности Христа ведет к тому, что в теологии вперед выступает проблема христианства как религии откровения. Это напряженная тема, она издавна определила особенности восточного и западного христианства. Если на Востоке увлекались даже чрезмерно Ареопагитиками, платонизмом, мистикой, то на Западе, наоборот, христианство получало слишком рациональную форму, превращалось в схоластику, и это было роковым для судеб христианства. Но о чем идет речь? Очень просто. Если христианство есть религия откровения, то, как мы говорим об абсолютной непостижимости Бога?

В XX веке крупнейшие теологии, протестантский Карл Барт и католический Карл Ранер сосредоточились на этом в своих работах. Если присмотреться, можно увидеть, что они сосредотачиваются, конечно, на самой трудной и главной проблеме – христианское учение о Троичности, но интерпретируют это учение не в словах догматики прошлого, а в связи с проблемой полноты христианского откровения. Барт говорит, что Бог сокровенный есть и Бог открытый. Он объясняет ипостасную различность единого Бога как единство и различение сокровенной глубины и полноты откровения Бога. Ипостасность, троичность сокрыта (и открыта!) в глубине божественной Тайны. Также и у Карла Ранера в несколько других словах.

Но при чем здесь гуманизм? Сначала надо сказать о науке. Позитивное, фактическое восприятие реальности, на котором стоит наука – это такое восприятие полноты открытости реальности, когда непосредственно переживается ее абсолютность. Корни этого – в христианстве. Это происходит из осознания тайны христианского откровения. Тайна Божия настолько глубока, что может быть полностью открыта. Такова тайна явления Бога в мир, в таком же, как мы человеке Иисусе. Тайна и Откровение Бога оказывается тайной и откровением человека и мира. Христианская вера воспитала в новом человеке способность воспринимать реальность, как мы говорим, «позитивно», как факт, как опыт. Мы эти понятия употребляем бездумно, не осознавая, что они выражают ту абсолютность позитивной, фактической реальности, которая под эти понятия скрытно подведена, скрывая сама подведенную под нее божественность.

Католический теолог Вальтер Каспер справедливо говорит, что самое трудное понятие – опыт. Если вдуматься в то, что мы понимаем под опытом, под фактом, мы обнаружим чрезвычайно напряженные двусмысленности. Но, тем не менее, и даже как раз поэтому, мы воспринимаем реальность просто: что есть, то есть и точка. Переживаемое нами абсолютно непосредственно скрывает под собой непосредственно Абсолютное в полноте его явления. Простота скрывает абсолютность, которая в свою очередь анонимно представляет предельное явление божественности в мире, явление Бога в божественности Человека Иисуса. Позитивизм – забывшее свое родство, осиротевшее детище христианства

Мы живем в эпоху, которая определена двумя основными составляющими – наукой и гуманизмом. Как они связаны? Это до сих пор остается напряженной проблемой.

Декарта называл Гегель отцом новой философии, вспомним знаменитой декартовское «когито», подумаем, что оно означает без всяких ухищрений? Оно означает альтернативу традиционно-христианскому пониманию человека, на что мало обращают внимания. Если в Галатах апостол Павел говорит «уже не я живу, а живет во мне Христос», если он говорит что глубина человека выходит за пределы человека в Бога, то Декарт говорит противоположное. Вот я вижу себя в картине самопознания, – вот мое существование и состоялось, я есть тот, кто я есть (так говорит Бог о Себе в откровении своего имени – Исх.3:16). Декарт – ученый, который свой ученый взгляд перенес в область самосознания. И почему-то его когито стало основанием всего научного мировоззрения. Почему?

Кант. Его философия врывается в новую эпоху как решающий поворот. Кант ученый, пришедший, как Декарт, из науки в философию. Декарт шел даже и в теологию, хотел быть проповедником нового типа. И почему же он ищет опору в своем когито? В лице Декарта человек ищет абсолютную основу в себе, чтобы на этой основе твердо поставить перед собой всю научную картину мира. Метод, которым это делал Декарт, для нас наивен, это отошло в прошлое. Но не отошло в прошлое другое.

Кант показал, что только тогда мы можем иметь объективную научную картину знания, когда эта картина будет опираться на предпосылки внутри нас, априорные принципы. Ни Кант при всей его убежденности, ни его оппоненты не могли это объяснить. Дело в том, что Кант это доказывал (своим методом «трансцендентальной дедукции»), но не объяснял. В этом опасность и величие научного метода. Наука свою картину мира доказательно демонстрирует, но оставляет другим понимать, что это значит. Философия Канта, как известно, определила немецкую философию, как раз, своей загадочностью, своим парадоксом: как это так, что объективная реальность вдруг имеет такой субъективный смысл! Кант открещивался от субъективизма, говорил: я никак не следую Беркли, говорю о настоящей объективной реальности. Но что он говорит – объяснить не мог.

Современная теология, сошлюсь на того же Вальтера Каспера, отмечает, что мы здесь встречаемся с фундаментальной проблемой эпохи науки: на человеке стоит объективная картина мира. Гуманизм и наука сращены очень глубоко, но это не определить словами «субъективность». Для этого находят другое слово – субъектность. Что это? Думаю, что для современного христианства это главная проблема о науке.

Есть такой социолог-теолог Харви Кокс с его работой «Светский град». Он касается этой темы, обращаясь к тексту «Бытие» 2:19, но касается поверхностно, отвлекаясь на современные социальные проблемы. Надо идти в простую глубину Библии. Бог дает Адаму право именовать вещи и становится подчеркнуто в позицию сзади человека – как человек назовет, так пусть и будет. Понятно, что назвать, дать имя означает по Библии раскрыть сущность и утвердить существование именуемого. И думаю, что здесь ключ к основной проблема нашей эпохи, проблеме науки. Как человеческое сознание может быть субъектным, как оно может раскрывать и утверждать объективность, которая от него не зависит? С точки зрения религиозной, разъяснение есть и оно просто.

Библия сразу говорит, что Бог Словом творит мир. Для Бога его субъективное решение есть то, что определяет объективный мир. Это вполне понятно для религиозного сознания. Это – просто чудо. Ну как понять само чудо? Сегодня надо сообразить, что понимание чуда – это чудо понимания, что чудо понятно только для религиозного сознания.

Далее. Бог свою власть творить объективную реальность волей, словом, мыслью передает человеку. Так можно просто понять иначе не понятную, сугубо религиозную загадку науки, – ее субъектное, субъективно-объективное значение. Этому соответствует и само устройство научного познания, когда свободно творятся математические модели, а потом реальность каким-то образом подлезает под них, соответствует им через наш эксперимент. Библейское объяснение ясно и фундаментально. Бог вменяет человеку власть над миром – в Библии Бог творит человека как венец творения. Именно здесь тот пункт, с которого раскрываются самые острые проблемы светского сознания, светского гуманизма, по существу своей светской науки в их связи с христианской и библейской точкой зрения.

А.А. Ермичёв: Спасибо, вы закончили?

К.К. Иванов: Я мог бы говорить дальше, но нет времени и я с Вашего позволения удаляюсь.

А.А. Ермичёв: Спасибо!

Аплодисменты


Вопросы К.К. Иванову

А.А. Ермичёв: Я вижу уже потянулась рука. Пожалуйста! Только, пожалуйста, друзья мои, вопросы. Не свои соображения по поводу высказанного, а прямой вопрос.

Вопрос: Можно? Вы в своем сообщении в самом начале разделили христианские и православные ценности. Что вы имели в виду?

К.К. Иванов: Возможно, я сказал грубость, прошу прощения. Конечно православие – это христианство.

Вопрос: А отличия-то есть?

К.К. Иванов: Конечно, но какое различие…? Различие в форме, православие – форма христианской веры, которая в нашем регионе, у нас является традиционной и соответствующей нашей культуре и нашему устройству. Я предпочитаю себя называть христианином в условиях, когда сегодня происходит, с моей точки зрения, крайне пагубные выпады представителей нашей церкви против других конфессий. Я считаю, что это крайне разрушительно для христианства и для проповеди. Т.е. это безумие, но не могут решить проблему главную, о которой я говорил. Ведь всё время подходят идеологически к ней: «Ну, а истина одна, выбирайте, кто прав – католики или православные». Нет, истина это…

Вопрос: Вы меня не поняли. Меня интересует, что такое православные ценности на ваш взгляд?

К.К. Иванов: Это христианские ценности.

С.Н. Егоров: Ха-ха-ха-ха!

А.А. Ермичёв: Так, друзья мои…

К.К. Иванов: Это Бог, это Иисус Христос Его представитель. Это человеческая душа, которая так дорога, что человек не может дать выкуп за неё, по словам Господа, никакой. Это учение об испорченности этой души, о необходимости восстановить свои отношения с Богом через таинства Искупителя, это так. Но одновременно это и призыв к свободе человека, и призыв к самосознанию. Я не коснулся очень важной темы – 7-й главы Послания к Римлянам, где Апостол Павел, опираясь на учение Платона о внутреннем человеке, показывает нам то, что мы забываем. Откровение о Боге – это откровение о человеке. И христианская проповедь без этой второй стороны теряет свою действенность для современного человека. Христианство учит людей не тому, что «ты должен, должен». Оно учит человека понимать то, что он действительно хочет в глубине души. Вот когда мы людям сумеем объяснить, что быть христианином – это быть человеком, который сумел достигнуть себя самого, чего он действительно хочет, тогда мы отделаемся от очень опасной тенденции морализма, декларации, идеологизма в нашей проповеди.

Из зала: Спасибо.

А.А. Ермичёв: Значит, друзья мои, предупреждаю, прошу вас понять меня правильно. Только вопросы! Далее, что касается дополнительных вопросов сразу следом, пожалуйста, оставьте это для своего выступления. «Уважаемый Константин Константинович, вы ответили, ну вот неясно то-то и то-то» – это уже для выступления. Есть определенный порядок. Молодой человек, прошу вас, задайте свой вопрос.

Вопрос: Да, я вот вас хотел спросить. Вы вот сказали насчет управления, ссылались на Книгу Бытия и управление миром человеком. Но вы, мне показалось, забыли самое главное, что это всё было собственно до грехопадения. И собственно после никакого уже не может быть дела об управления миром.

А.А. Ермичёв: Вопрос докладчику!

Вопрос: Вопрос. Мне показалось или вы действительно в своем докладе сказали, что власть над миром распространяется у человека и после грехопадения?

К.К. Иванов: Да, я сказал это, но я хочу вам сказать, что испорченность человека остается и в этой его способности использовать эту власть, понимаете, или осознавать её. Грехопадение не превратило человека в ничто, не уничтожило его способности, оно повредило и исказило. И то, что дал Бог, образ Божий в человеке остался, в том числе и его статус стоящего над миром и хозяина мира, что и проявляется в науке.

А.А. Ермичёв: Алексей Алексеевич, вопрос, только вопрос!

А.А. Государев: Сделайте одолжение, пожалуйста, перечислите тех русских богословов или философов, которые умаляли значение Христа как человека по вашему мнению.

К.К. Иванов: Что значит перечислить?

А.А. Государев: Ну, вы же сказали, что русские они Христа не воспринимали как человека.

К.К. Иванов: Я сказал, в православной традиции…

А.А. Государев: В православной, пожалуйста.

К.К. Иванов: Вы сказали о русской философии.

А.А. Государев: Пожалуйста, православные богословы, ради Бога. Иоанн Златоуст, например.

К.К. Иванов: Ну, ведь вы берете уже очень древних мыслителей. Хорошо, и у Златоуста тоже можно в каких-то местах найти это. Разумеется, есть очень много произведений псевдо-Златоуста, о чем я не говорю. Там можно вообще всё что угодно найти.

А.А. Государев: Нет, вы сказали совершенно неправильно, что русская…

А.А. Ермичёв: Алексей Алексеевич, значит у нас сейчас не выступление, вы потом можете…

К.К. Иванов: Во-первых, давайте я отвечу вам вот так, чтобы смягчилось ваше сердце. А именно, что ведь всё сравнительно. Я не хотел вам сказать, что в русском богословии или в русской философии отрицается человечность Христа. Я ведь сказал о том, что акцент на этой человечности не делается с такой силой, как он делается в западном богословии. И, простите, то, что я сказал – это трюизм, это известно.

А.А. Ермичёв: Спасибо.

К.К. Иванов: Надо просто прочитать хороший учебник и не надо будет задавать мне таких вопросов.

А.А. Ермичёв: Так, Константин Константинович, большое спасибо!

Аплодисменты


А.А. Ермичёв: Предоставляется слово постоянному участнику нашего семинара писателю Андрею Михайловичу Столярову. Пожалуйста, Андрей Михайлович.

А.М. Столяров: Вообще, знаете, когда я легкомысленно согласился на предложение Александра Александровича выступить, то после этого я пал в некоторую растерянность, потому что ну тема-то какая – гуманизм и христианство! Есть же сотни книг уже написаны уже, высказаны уже тысячи мыслей, вот чтó можно к этому добавить?

     

И мне после этого после нескольких дней растерянности пришла в голову мысль, что может быть имеет смысл изложить ту же самую тему в ином семантическом регистре, подойти к ней не с точки зрения философии, а с точки зрения прикладной аналитики. Может быть тогда в теме удастся высветить те моменты, которые сквозь этот мощнейший философский дискурс уже практически не просматриваются. Вот я так и постараюсь поступить. Я поставлю сейчас очень схематически три смысловых репера, которые, на мой взгляд, имеют прямое отношение к данной теме. Я прошу прощения за схематичность и за то, я что я буду употреблять некоторые банальности, но без них не обойтись.

Репер первый, он называется так: «Почему мы до сих пор существуем?» Вот этот вопрос уже очень давно задают себе биологи, которые занимаются природой человека. Потому что те закономерности о существовании человеческого вида, о которых мы знаем, отрицают возможность его существования. Каковы эти закономерности? Известно, что у животных существует инстинктивный запрет на убийство особей своего вида. Причем чем мощнее тигр, тигр не убивает. Это все рассказы, знаете, о смертельной схватке двух тигров, схватка носит символический характере, до смерти дело не доходит и даже до ранений.

Из зала: Они же…

А.М. Столяров: Да если их стравить, конечно, да, в зоопарке, то возможно (оживление в зале). Причем тут замечен еще один момент, чем мощнее вооружено животное, тем у него сильнее запрет на убийство особей своего вида. Человек здесь находятся в очень невыгодной ситуации, он слабо вооружен как биологическое существо. У него нет клыков, у него нет когтей, у него слабая мускулатура и запрет на убийство себе подобных у него очень слаб, что собственно и демонстрирует вся человеческая история. Это вот один риск существования.

Второй риск. Человек существо разумное, он создает искусственную среду, техносферу, в частности оружие, причем оружие всё более высокой мощности, которое способствует убиванию людей. Второй риск.

И третий риск. Так же из популяционной биологии известно, что если концентрация животных на какой-то ограниченной территории превышает определенный уровень, то в этой популяции резко возрастает агрессивность. Это наблюдается и у человека. Значит известно, что человечество уже с давних пор концентрируется в городах, плотность населения здесь намного выше, чем позволяет видовое расселение. И, как известно, количество преступлений, уровень преступности в городах всегда намного выше, чем в сельской местности.

Вот три этих фактора – слабый запрет на убийство себе подобных, мощнейшее оружие и резко повышенная агрессивность. Как в таких условиях человек мог выжить?

Из зала: Чудо.

А.М. Столяров: Чудо, да чудо, тайна, авторитет. Да, да. Ответ здесь тоже дано известен. В разных вариациях он произносился много раз. Дело в том, что выживанию человека способствовала культура. Если перейти сейчас уже совсем на язык аналитики, то существует… Нет, я по-другому скажу. Одновременно с появлением больших человеческих массивов возникли и мировые религии, универсальные религии. Структура каждой религии мировой понятна – внутри любой из них находится канон, т.е. набор принципов, которые как бы даны богом, поэтому обладают абсолютным авторитетом. Обратите внимание, во всех мировых религиозный канон носит гуманистический характер. Он ограничивает тварное начало в человеке, говоря языком теософии. Ну, прежде всего в христианстве чтó бросается в глаза? «Не убий», да.

С.Н. Егоров: Шестая.

А.М. Столяров: Что шестая?

С.Н. Егоров: Заповедь шестая.

А.М. Столяров: А, ну я на заповеди ссылаться не буду, мне бы добраться до своих мыслей, понимаете. Так вот, в каждой мировой религии существует гуманистический канон, ну далее этот канон распаковывается в мораль, в правила поведения, в государственные законы и межгосударственные соглашения. Возникает такая целостная система, которая в аналитике называется гуманитарная технология. Вообще все технологии делятся на две группы: физические – производящие и гуманитарные – управляющие. Вот любая мировая религия является управляющей гуманитарной технологией. И видимо только возникновение мировых религий и позволило человечеству выжить. Вот это первый репер. Суть его в том, что возникновение религиозного гуманизма в истории человечества было неизбежно. И при всем разнообразии мировых религий цель у них одна – это гуманизировать человека и способствовать выживаю человечества.

Второй репер – это уже будет короче. Светский гуманизм. Здесь я должен коснуться двух процессов, которые имеют терминологически очень труднопроизносимое название. Первый процесс – это интериоризация. Интериоризация – это делание внешнего внутренним. Ну, а проще говоря, воспитание. Вот все правила человеческого общежития по отношению к ребенку являются внешним. Но в процессе воспитания они переводятся в его внутренний мир, становятся его собственными принципами и в дальнейшем он опирается на них. Но существует и противоположный процесс – это экстериоризация, делание внутреннего внешним. Если говорить о человеке, то экстериоризацией здесь является, например, ну, скажем, творчество, написание книг. Вот внутренний мир переводится в какие-то светские формы. Или написание картин, неважно, влияние на историю – это все экстериоризация. Какое отношение это имеет к гуманизму? Дело в том, что любая мировая религия, являясь сложной системой, подчиняется тем законам, которые известны для сложных систем, прежде всего закону… Я закажу проще. Сейчас я заберусь в дебри. В свое время Людвиг фон Берталанфи показал, что законы для всех систем одинаковы, независимо от того какая это система. Имеется в виду законы для сложных развивающихся открытых систем. Неважно, человек это, биологическая система – это сложная динамическая какая-то система физического характера, это система метафизического характера, законы едины. Так вот экстериоризация как процесс характерна и для мировых религий. Она означает, прежде всего, что нуклеарная часть любой религии, вот этот канон гуманистический, начинает приобретать светские реформы, я только что об этом говорил. Он переходит в мораль, в правила поведения, в государственные законы, межгосударственные соглашения. И при этом происходит отделение светского гуманизма от этого религиозного канона. Что такое современный светский гуманизм независимо от формы его существования? Формы могут быть разные. Новый век – это гуманистическое течение. Растафарианство – это тоже гуманистическое течение, сейчас все течения гуманистические за редким исключением. Но суть светского гуманизма заключается в том, чтобы вести праведный этический образ жизни без религиозного принуждения. Вот это суть светского гуманизма. Т.е. светский гуманизм отделяет нравственность от религии и делает ее самостоятельной силой. К этому приводит процесс экстериоризации гуманистического канона в религиях. Это второй репер.

И совсем коротко третий репер. Третий репер заключается в следующем. Мы, большинство из нас, наблюдает последние десятилетия гигантскую схватку между двумя большим социальными системами – гуманизмом и социализмом. Я замечу, что обе этих доктрины имеют источником христианство, просто они акцентируют разные стороны христианства. Либерализм опирается на представление о том, что у человека есть душа, т.е. неотчуждаемое качество, душа человека принадлежит только Богу и не может быть отчуждена ни людьми, ни государством. Это порождает представление вообще о неотчуждаемых правах человека и отсюда врастает весь либерализм. Социализм в свою очередь опирается на представление о равенстве, высказанное христианством «Нет ни эллина, ни иудея, ни богатого, ни бедного, ни раба, ни господина», не помню, откуда это, честно скажу. Вот эти обе системы являются как бы двумя сторонами одной единой христианской трансценденции или двумя проекциями этой трансценденции на социальную реальность. Так вот, несмотря на все противоречия между социализмом и либерализмом обе эти доктрины, на мой взгляд, давно умерли. И сейчас в мире явочном порядком утверждается третья социальная доктрина, которую можно обозначить как давосский дискурс. Ну, вы знаете, что ежегодно в Давосе, на горном курорте собираются финансисты, политики, главы корпораций, экономисты и так далее, и они обсуждают как распределять мировую экономику. Вот обратите внимание, это несмотря на разное этническое происхождение это уже единая нация, совершено новая нация, которой раньше в истории не было. Это люди, которые говорят на одном и том же языке, деловой английский язык, business English, они придерживаются единых правил культурного поведения вплоть до дресс-кода (dress-code) и у них единый ценностный канон, главным критерием которого является эффективность. Что такое эффективность, если говорить простыми словами? Это умение быстро отжать прибыль. Неважно из чего – из производства, из финансовых спекуляций, из фильма, из воздуха наконец – не имеет значения. Если человек умеет быстро отжать прибыль, он эффективен, он входит в давосскую культуру.

А теперь вернемся чуть-чуть назад. Я говорил о том, что светский гуманизм возник путем экстериоризации религиозного гуманизма, путем перевода его в светские формы. Так вот давосский принцип возник путем экстериоризации светского гуманизма, потому что главной упаковкой давосской философии является политкорректность. Это есть новая форма гуманизма. Мы не можем сказать негру что он негр, это оскорбительно, почему, я не знаю, честно говоря. Мы не можем назвать человека, который украл вором, мы можем сказать только, что видимо его можно обвинить в том, что он совершал некоторые не вполне законные финансовые операции. Вот это экстериоризация светского гуманизма и породила совершено новую форму его существования, существование самого гуманизма. Причем когда экстериоризуется религиозный гуманизм, когда канон религиозный приобретает светские формы, то сам канон истощается, он утрачивает экзистенциальные основания. Он весь переходит в светские правила. На него уже никто не обращает внимания. Религия превращается в обрядоверие, по крайней мере, в бóльшей своей части. Кстати термин обрядоверие я впервые услышал от игумена Вениамина, и он мне сразу понравился, поскольку этот термин объясняет очень большие процессы, происходящие в современном мире. Так вот когда светский гуманизм превращается в политкорректность, то сам гуманизм тоже превращается в обрядоверие. Вот обрядоверие – это и есть политкорректность. Это наличие, соблюдение некоторых общепринятых правил, гуманистических правил, при отсутствии самого гуманизма. Потому что мы прекрасно знаем что люди давосской культуры… Кстати говоря, если вы посмотрите на выступления в Давосе, я их читаю иногда, то вы можете обратить внимание – никто, ни дин политик, ни один глава корпорации, ни дин финансист, даже финансовый спекулянт, никто не говорит о прибыли. Все говорят только о благе человечества, они исключительно работают для блага людей, все, поголовно. Вот это и есть новое обрядоверие гуманизма третьей формы и видимо уже последней, поскольку гуманизм таким образом вырождается. Возможно ли новая форма гуманизма, возможна ли новая трансформация этого направления я пока не знаю. Т.е. ответа на этот вопрос у меня нет.

Всё. Спасибо.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Вопросы? Пожалуйста, Борис Георгиевич!

Б.Г. Дверницкий: Можно ли новую форму назвать антигуманизмом по сути своей?

А.М. Столяров: Нельзя, политкорректность не позволяет. (Смех в зале)

А.А. Ермичёв: Прекрасный ответ. (А.М. Столярову) Спасибо большое! (Объявляет следующего докладчика) Сергей Несторович Егоров, (С. Егорову) представьтесь.


С.Н. Егоров: Я здесь выступать буду не в качестве доктора-профессора, а в качестве президента гуманистического движения. Это сразу что? – Есть новые концепции гуманизма, о них я вам сегодня… Ну конечно, они не новые, просто их старательно стараются забыть, замолчать, заболтать и т.д. Значит, слушал я…

    

Ну, сначала, значит, по поводу того, что я слышал у последнего оратора. Вот второй его репер современный гуманизм в общем-то принимает в себя практически полностью. Про первый и третий как бы тут трудно с этим согласится. Слушал я… Меня, кстати, пригласили сюда дискутировать, кстати, с Константином Константиновичем Ивановым по поводу того, как соотносится между собою христианство и светский гуманизм. Ни один, ни второй оратор, если я правильно понял, по этому поводу как бы ничего и не сказали. Вывод можно сделать из их выступлений следующий. Светский гуманизм – это прямое порождение христианства, и поэтому должен сидеть и не пендюкать. Я с этим категорически не согласен. Как президент гуманистического движения должен вам сказать (хохот в зале), должен вам сказать, что для нас гуманизм – это вполне инструментальная конструктивная вещь, это некая система ценностей и принципов организации человека в обществе. Если мы собираемся действительно рассуждать на тему о том, как они между собой соотносятся исходно, мы должны исходить исключительно аксиологически, другого подхода я просто не вижу к разрешению, к раскрытию этой темы, которая мне была сегодня предложена.

В христианстве совершенно очевидно главной ценностью является высшее существо, индивидуальное, двуединое, триединое, многочисленные высшие существа, едва помещающиеся на Парнасе. Именно они являются высшей ценностью каждой соответствующей религии почему? Потому что они спускают человеку этические нормы и ценности. Неважно как они это делают – в виде скрижалей что, в общем-то, надежней, так хоть прочитать можно, или в виде устного изложения мессии, но всегда в любой религии этические нормы и ценности спускаются сверху и человек как существо исходно греховное, это мы сегодня уже услышали, просто обязан им следовать. И деваться ему с этим некуда.

А что же в этом смысле гуманизм? А гуманизм говорит, что главное, собственно говоря, поэтому он гуманизмом-то и называется, да, он говорит, что главной ценностью является человек. Причем, какой человек? Во-первых, не Бог, а человек. А во-вторых, не какой-то царь или герой, а каждый, каждый человек, любой из нас, т.е. ближний, как говорят христиане. И даже любой из них, т.е. дальний, которого христиане к себе вот тут не своем хорошо подпускают, насколько я это, глядя со стороны, вижу.

Гуманизм – вполне определенная система ценностей, причем весьма иерархическая система. Во главе на вершине нашей системы ценностей находится каждый отдельный человек. Стоит нам только принять в качестве главной ценности каждого отдельного человека, остальные уровни иерархии наших ценностей выстраиваются практически автоматически, как сказал великий поэт, который наше всё, «как простая гамма». На втором уровне нашей иерархической системы располагаются три важных с нашей точки зрения ценности – свобода каждого отдельного человека, равноправие всех до единого людей и демократия. Я о ней скажу чуть позже, а пока вернусь немножко еще раз к оценке соотношения. При таком аксиологическом подходе получается, что мы, гуманисты, вовсе не являемся порождением христианства, а наши представления о жизни, ну, я не политкорректный человек, противоположны.

Небольшое методологическое отступление. Значит, в области рассуждений по поводу гуманизма я не нуждаюсь ни в каких авторитетах. Я сам являюсь экспертом в этой области. Но поскольку частью обсуждения является христианство, а в христианстве для присутствующих я, скорее всего, не являюсь авторитетом, поэтому я буду ссылаться на некоторые при подготовке найденные мной цитаты из того человека, которого, я так полагаю, русские христиане считают авторитетом. Я буду ссылаться на Кирилла Михалыча. Всегда, когда я буду говорить «цитата» – это значит, что цитата именно из него. Первая цитата…

Из зала: А кто такой Кирилл Михайлович?

Из зала: Патриарх новый.

С.Н. Егоров: А вы даже не знаете, что он Михалыч? (Смех в зале)

Из зала: Он не Кирилл Михайлович.

С.Н. Егоров: Я продолжу с вашего позволения. Итак, первая цитата: «Различие между секулярным гуманизмом и религиозной традицией касается решения вопроса о том, что считать авторитетом в определении добра и зла». Итак, авторитет для русских христиан говорит, что различие есть и с этим уже теперь как бы в этой аудитории поспорить нельзя. Как же я себе вижу это различие? С моей точки зрения христианство отказывает, и Константин сегодня это ярко подтвердил в своем выступлении, отказывает человеку в способности самостоятельно определять, что есть добро, а что есть зло. Религия иррациональна, любая, в том числе и христианская, она предлагает отдельному человеку поверить в то, что то, что ему спущено сверху является правильным и поступать соответственно в той форме, в какой это ему спущено сверху. Бог источник абсолютной истины, «закон, запечатленный в Священном Писании, для православного христианина выше любых иных установлений».

А что же гуманизм? В отличие от христианства гуманизм предлагает человеку не поверить, а понять. Понять, как должен быть устроено сосуществование людей в обществе для того, чтобы всем или хотя бы почти всем было хорошо. Понять для чего? Для того, чтобы договориться с остальными как это должно быть реализовано. Поскольку гуманизм адресуется к рацио, девизом современных гуманистов является высказывание, которое 200 лет назад подарил нам великий Иммануил Кант: «Sapere aude!» «Не бойся!» говорит он человеку пользоваться собственным умом, что гуманисты, собственно говоря, и делают. Христианство с нами в этом не соглашается, цитата: «Не потому что человек какой-то глупый, а потому, что его разум, воля и чувства, находятся в сфере действия греха». В этом очередное, с моей точки зрения, существенное различие между гуманизмом и христианством. Но! Гуманизм он не останавливается на призыве «Думай, думай, думай!» Сегодня гуманизм уже сложное и достаточно подробно проработанная система. Гуманизм, опираясь на разум, предлагает человеку то, о чем, собственно, нужно договариваться и на каких принципах нужно это делать, чтобы достичь успеха в процессе договаривания.

Следующим шагом на пути постижения нами всеми идей гуманизма является рассмотрение и осмысление ценностей второго уровня, о которых я уже говорил. Т.е. свобода каждого отдельного человека, равноправие всех людей и демократия. Начнем со свободы. Когда гуманизм говорит о свободе, он всегда имеет в виду свободу исключительно внешнюю, а с внутренней у нас как бы и проблем нет, это у христиан с внутренней свободой есть проблема, у нас проблем нет. Т.е. о свободе, т.е. способности каждого отдельного человека действовать в обществе, преследуя те или иные цели тем или иным способом – вот что такое для нас свобода. Итак, поскольку свобода – ценность разум нам подсказывает, чем этой ценности больше, тем естественно лучше. Означает ли это, что свобода у каждого, хотя бы одного конкретного человека может быть бесконечной? Кончено нет. Почему? Для того, чтобы это понять нам никакой авторитет не нужен, достаточно попробовать задуматься, воспользоваться собственным умом как призывает нас Иммануил Кант. Даже если этот ум вполне средний и этого будет достаточно. Итак, предположим, свобода какого-то отдельного человека стала бесконечной, что стало в такой ситуации со свободой остальных людей? Они исчезли, они элиминировались. Что это означает? Это означает, что свобода каждого человека должна быть ограничена. Вот в этом вопросе, в том, что свобода должна быть ограничена, по факту ограничена, у христианства и гуманизма нет расхождений. Но существенные расхождения начинаются тогда, когда мы говорим о том, а как же ее ограничивать? Гуманизм не допускает в принципе предписывающей «делай то, делай это» ограничение свободы людей. А христианство еще как допускает. Более того, оно сильно-сильно, как бы это сказать-то, злоупотребляет подобными ограничениями. Гуманистический принцип… Я настаиваю, что принцип гуманистический: каждому человеку разрешено всё, что ему не запрещено. Христианство с нами в этом не соглашается и предписывает человеку много чего: креститься, молиться, поститься и далее, далее, далее в бесконечность. Человек для христианства изначально, и это Константин Константинович сегодня подтвердил, греховное вместилище обязанностей и не более того. Человеку по христианскому учению нужно сильно постараться для того, чтобы смыть с себя этот приписываемый ему христианством грех. Мы с этим категорически не согласны. Мы считаем, что пока еще чего-то нехорошего не сделал и смывать нечего. Причем злоупотребляет христианство и запретами. Завтра вполне может появиться еще какой-то запрет, послезавтра еще какой-то заперт, о котором вчера как бы и речи не было. Почему? А потому что в христианстве заперта на запреты не существует. А в гуманизме существует. Сформулировано примерно следующим образом: свобода отдельного человека может быть ограничена исключительно в целях обеспечения такой же точно свободы остальных людей. Следующая цитата: «Признавая ценность свободы выбора, Церковь утверждает, что таковая неизбежно исчезает, когда выбор делается в пользу зла». Поскольку как мы с вами уже установили, различение добра и зла человеку самому недоступно, это за него начинают делать специально обученные люди, и что становится со свободой человека? Она также растаивает «как дым, как утренний туман».

Ну, понятно уже, что со свободой христианство плохо совместимо, совместимо, но плохо совместимо. Еще хуже совместимо христианство и равноправие. Равноправию христианство вообще враждебно. Цитата: «Действовать согласно своему достоинству означало поступать в соответствии с теми правилами и обязанностями, которые принадлежат занимаемому положению». Получается, что достоинство, права и свободы прямо вытекают из положения. Что это значит (мы же пользуемся собственным умом)? Это получается что у принца достоинство, а, следовательно, права и свободы одни, а у нищего совсем другие. Где же тут равноправие? Да, гуманизм – это вызов вековой традиции, той традиции, в которой человек перед лицом церкви, государства, хозяина, мужа, и так далее и так далее, всегда был раб, прах, червь лицо ничтожное и совершено недостойное. Неравенство, неравноправие имманентно присущи христианству. Ну какое равноправие может быть между пастырем и паствой? С моей точки зрения это совершено очевидно. Вместе с тем христианство претендует за нас за всех решать вопросы что есть право, т.е. свобода, а что есть не право. Цитата: «Не являясь Божественным установлением (вытягивает губы трубочкой и издает неприличный звук), права человека не должны вступать в конфликт с Откровением Божиим». Т.о. в вопросе соотнесения равноправия христианство и гуманизм не просто противоположны, а прямо враждебны.

Последняя ценность наша гуманистическая – это демократия. В христианстве говорится «всякая власть от Бога». Эту фразу можно трактовать т.о., что если дай Бог… Нарушил вторую заповедь, ну да ладно. Если дай Бог где-то демократия где-таки будет установлена, значит, она тоже будет от Бога. Мне бы понравился такой поход к рассуждениям, но, к сожалению, я, сколько ни читал христианскую литературу, нигде подтверждение такой трактовки мне встретить не довелось. Если кто-нибудь из присутствующих поможет мне это найти, я буду искренне благодарен. Дальше, с другой стороны. Разнообразные цари, короли, императоры – они ведь кто? Они же помазанники Божьи. А кто их мажет? Соответствующая христианская церковь, та или иная. И опять-таки, я еще ни разу нигде никогда не слышал о том, чтобы христианская церковь собиралась отказаться от этой своей прерогативы, приятная прерогатива. Более того, если кто сталкивался с этим вопросом, внутреннее устройство христианской церкви прямо антидемократично. Это не в вину ей сказано, это факт научно-медицинский.

Современная наука, которую сегодня то ругали, то хвалили, я, честно говоря, не понял, Константин ее ругал или хвалил, современная наука установила главный закон природы. Главный закон природы заключается в постоянном ее усложнении. Элементарные частицы собираются в атомы, атомы в молекулы, молекулы собираются в неорганические вещества, неограниченные вещества в органические вещества, органические еще развиваются, появляются примитивные существа, потом они развиваются, доходят до нас с вами, до разумной жизни и тогда усложнение переходит на социальный уровень, где сейчас и продолжается. Начиналась социализация, т.е. усложнение на социальном уровне, с самого примитивного уровня «ты начальник, я дурак». С тех пор усложнение социальной организации постоянно увеличивалось. Очевидно, что демократия – это самая сложная из известных сегодня, не знаю еще, что будет завтра, из известных сегодня форм социальной организации человеческого общества. Форма социальной организации человеческого общества хорошо отражает степень его социального развития. Для того, чтобы установить у себя самую сложную на сегодня демократическую форму социальной организации человеческое общество конкретное должно дойти до определенного уровня развития. Все человеческие общества когда-нибудь до этого уровня развития дойдут. Помогает ли христианство движению в этом направлении? Наблюдая внимательно, но со стороны мне кажется, что не помогает. Если чуть-чуть больше развить тему движения человечества сквозь века становится очевидным, для меня, во всяком случае, становится очевидным, что человечество за те известные нам 40-50 тысяч лет, которые мы можем проследить вглубь веков, двигалось, совершено ясно, от неравноправия, несвободы и деспотии к светлому будущему, к свободе, равноправию и демократии.

Из зала: С какой радости?

С.Н. Егоров: Про радость ничего сказать не могу. Это обстоятельство является очевидным фактом, спорить с этим бессмысленно. Но фактом также является и то, что до этого светлого будущего человечество еще пока не дошло. Возникает вопрос: почему же сегодня, когда это светлое будущее достаточно хорошо видно, почему же мы к нему двигаемся так медленно? Ответ ясен. В обществе, в человечестве в целом, и это хорошо было показано в третьем репере предыдущего оратора, и в каждом частном обществе конкретно существуют группы очень сильные консервативные группы, которые сознательно препятствуют этому движению. Среди этих консервативных групп и христианская церковь.

И напоследок несколько цифр. На рубеже XIX и XX века человечество составляло примерно полтора миллиарда человек. Каждый третий из них тогда был христианином, т.е. большинство, абсолютное большинство людей на планете тогда были христианами. Если…

А.М. Столяров: Ну как треть может быть большинством? (Смех в зале)

С.Н. Егоров: Сейчас объясню для тех, кто не понял, сейчас объясню. Большинство бывает относительное и абсолютное, это только для тех, кто не понимает. Так вот относительным большинством были христиане. Если людей, не молящихся никакому Богу, условно приписать к некоторой конфессии, то тогда такие люди находились на двадцатом месте среди всех конфессий, существовавших тогда на планете, их было всего ничтожные 5 миллионов человек. Может показаться, что я сейчас хочу поставить знак равенства или тождества между не молящимися людьми и гуманистами, я этого вовсе не хочу сказать, отнюдь. Однако тот, кому мужества пользоваться собственным умом недостает, тот, кому для этого необходимо поддержка высшего существа, не может стать гуманистом. Таким образом, сто лет назад даже потенциальных гуманистов на планете было раз-два и обчелся. Прошло сто лет, на рубеже XX и XXI века на планете жило 6 миллиардов человек, христиан по-прежнему большинство, относительное, но большинство, правда, уже не каждый третий, а меньше 30 процентов. А что же получилось с нами, с потенциальными гуманистами? Мы с 20-го места в этом рейтинге передвинулись, куда бы вы думали? На второе! Нас уже больше чем даже магометан. Теперь на планете каждый пятый человек потенциальный гуманист. Не все эти сотни миллионов человек уже стали гуманистами, отнюдь, и это печально. Но с ними уже можно работать (смех в зале), они уже готовы… Это последнее предложение, потерпите секунду! Они уже готовы пользоваться собственным умом для того, чтобы установить такое общественное устройство, при котором жить будет хорошо почти всем, в том числе и христианам. Я закончил.

Аплодисменты


Вопросы С.Н. Егорову

А.А. Ермичёв: Вопросы.

С.Н. Егоров: Вы же сказали, мне не будут задавать вопросы, я с удовольствием отвечу.

Л.Г. Тоноян: Можно я? Сергей Нестерович, у меняя простой вопрос.

С.Н. Егоров: Можно сложный.

Л.Г. Тоноян: Сколько Евангелий вы прочили? И если можно когда?

С.Н. Егоров: Когда первый раз или когда последний раз? Я не понял.

Л.Г. Тоноян: Вообще, во-первых, сколько, а во-вторых, когда.

С.Н. Егоров: Только те канонические четыре.

Л.Г. Тоноян: Когда?

С.Н. Егоров: Ну, первый раз или последний? Вы что спрашиваете?

Л.Г. Тоноян: Последний.

С.Н. Егоров: Последний? Ну не знаю, где-то летом перечитывал, наверное.

А.А. Ермичёв: Отец Августин, прошу вас!

Отец Августин (Никитин): У меня такой вопрос. Как вы прокомментируете слова Достоевского: «Если Бога нет, то все позволено»?

С.Н. Егоров: Глупые слова. Развиваю это дальше… (А.А. Ермичёву) Так же нельзя, он же ничего не понял из моего ответа… Для гуманистов, как вы уже поняли, каждый отдельно взятый человек – это высшая ценность. Поэтому для нас достаточно нашего собственного разума, чтобы не было всё позволено, а об ограничении свободы я уже говорил. Могу больше говорить, но меня ограничили во времени.





Отец Августин (Никитин): Дополнение. Значит, вот когда говорят про гуманизм в целом это очень хорошо, красивые слова. Но когда появляется маленький картавый человек и говорит про пролетарский гуманизм, то потом получается ГУЛАГ.


С.Н. Егоров: Это не вопрос, как я понял.

А.А. Ермичёв: Да, это не вопрос.

С.Н. Егоров: И я вроде как не картавил, и не плешивый вроде, так что к чему вы это мне? Я не понял.

Отец Августин (Никитин): Я не про вас, я про Ленина.

С.Н. Егоров: Зачем мне это?



А.А. Ермичёв: Прошу вас, Яков Адольфович.

Я.А. Фельдман: Сергей Нестерович, совершено короткий и практический вопрос. Существуют ли семинары, на которых можно без ограничений времени обсуждать ваши идеи?

С.Н. Егоров: Если меня куда-то позовете я приду и буду обсуждать без ограничения времени.

А.А. Ермичёв: Спасибо. Так…

С.Н. Егоров: В любую аудиторию, как сюда, меня позвали, я пришел.




А.А. Ермичёв (следующему желающему задать вопрос): Юноша.




Вопрос: А можно один вопрос. Вот скажите, в каких либо фундаментальных определениях я никогда не встречал, чтобы гуманисты отличались от христиан. Везде «не убий», везде «не укради», везде…

А.А. Ермичёв: «Не пожелай жены ближнего».

С.Н. Егоров: Я уже понял ваш вопрос.

Вопрос: Мой вопрос.

С.Н. Егоров: А я уже понял.

Вопрос: Вот это, то, что на самом деле вот вы сейчас сказали очень много и очень много очень спорного было и насчет… У христиан на самом деле не умаляется, я не знаю…

Из зала: Вопрос!

Вопрос: А вопрос, собственно: назовите мне фундаментальные какие-то положения, в которых гуманисты различаются с христианами.

С.Н. Егоров: Я готов, я с удовольствием отвечу на этот вопрос! Спасибо за вопрос, вот такой вопрос! Я ведь не зря не удержался и на выступление предыдущего оратора бросил ему: «Ну это ведь шестая!» Сэр, вы тоже начали с шестой. Гуманизм признает четыре из десяти заповедей, те, на которые вы ссылались. Первую – мы не признаем. Вторая смешная, субботу чтить что ли мы будем гуманисты? Смешно. Но это все пустяки, это пустяки. До тех пор, пока христиане не откажутся от десятой заповеди, они вообще антигуманны. Вы, наверное, плохо помните десятую заповедь? Я вам напомню. Там ведь не только «не пожелай жены ближнего своего». Если вы думаете, что это о прелюбодействе вы ошибаетесь, про это есть седьмая. Т.е. когда говорят «не пожелай ни жены ближнего своего», а дальше-то что?

Тот же юноша, который задавал вопрос: «…Ни дома, ни вола…»

С.Н. Егоров: «…Ни вола, его ни раба его» – что это для меня означает? Что женщина вещь, которую ты не можешь украсть у него, потому что это его собственность, да. И раба можно иметь, и это ничего страшного, только нельзя чужих рабов воровать. Вот пока христиане от этого не окажутся, они вообще противны, враждебны гуманизму.

Тот же юноша, который задавал вопрос: Это же еще из времен иудаизма идет.

С.Н. Егоров: А мне какое дело! (Смех в зале)

Из зала: А седьмую заповедь вы поддерживаете?

С.Н. Егоров: Требую трактовки, если здесь идет речь о том, что, как бы это вам сказать-то… О том, что опять-таки, поскольку это чужая жена то даже в этом смысле, не то что совсем украсть, а даже в этом смысле ты руку поднимать не можешь. Но если это понимать так, что жена и муж равноправны, а этому все христианство противоречит, тогда мы ее обязательно будем поддерживать. Для нас женщина не вещь, а точно такое равноправное…

Отец Хосе Мария Вегас, CMF: Для нас тоже нет, абсолютно нет, они личности, это очень важно.

С.Н. Егоров: Ну-ну, ну-ну, это вы между собой это обсуждайте, а со мной не надо.

А.А. Ермичёв: Вопрос.

М.И. Шишова: Сначала ремарка. Вы назвали нынешнего Патриарха РПЦ Кириллом Михайловичем. Кирилл – его монашеское имя, к которому отчество не применимо. По имени и отчеству он Владимир Михайлович.

Теперь вопрос. Насколько я понимаю, Вашей задачей было раскрыть тему «Христианство и гуманизм».


С.Н. Егоров: Различие между ними, как они соотносятся между собой.

М.И. Шишова: Но по-вашему получается, что Христианство = Русская Православная Церковь. Все ваши цитаты взяты из «Основ учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека», документа, принятого в 2008 году.

С.Н. Егоров: Из трех источников.

М.И. Шишова: В основном из этого.

С.Н. Егоров: Из этого, в том числе, да.


М.И. Шишова: Мой вопрос заключается в следующем. Эту концепцию резко критиковали христианские Церкви Западной Европы. Позиция западного христианства по вопросу прав и свобод человека значительно отличается от представленной в упомянутом документе РПЦ. Скажите, пожалуйста, вы проигнорировали эту существенную разницу в позициях или просто об этом не знали?


С.Н. Егоров: Начну с вашей первой реплики, которую воспринял как вопрос, вы наверное прослушали, я еще и доктор юридических наук, поэтому маленькая справка для вас. В нашей стране имя это юридический термин. Для русских людей имя состоит из имени, фамилии и отчества, у некоторых других национальностей состоит только из имени и фамилии. Это первая справка, для кого-то это может быть не только имя является именем в юридическом смысле. Второе. Гражданин российской федерации имеет полное право поменять свое имя в любой момент. Насколько я знаю, гражданин Гундяев Владимир Михалыч свое имя Владимир поменял на Кирилл. Всё остальное, вы меня извините, от лукавого. Он сам себя называет Кириллом, он что, отрекся от отчества Владимир…, ой, т.е. Михайлович? Я не слышал про это. Если отрекся, я беру, я прошу у него прощения. И третье. В русской традиции уважительно к людям пожилого возраста положено относиться по имени и отчеству в полном соответствии с русской традицией православный-не православный, все равно это русская традиция, я назвал этого человека уважительно по имени и отчеству. Что касается внутренних разборок между христианами, если вы б меня слушали внимательно, вы бы меня поняли, почему я выбрал это для этой аудитории. Поскольку мне показалось, что здесь если и есть христиане, то они не католики и не протестанты, а православные. Если я ошибся, извините, я могу цитатки подобрать и из других мест. (Смех в зале) Здесь я работал на православную христианскую аудиторию.

М.И. Шишова: Ну тогда тема не раскрыта – «Христианство и гуманизм».

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, я…

С.Н. Егоров: Для того, чтобы эту тему раскрыть мне нужно курс лекций как минимум десять штук, и я готов это сделать, если кто-то готов это слушать. Мне ж хотели вообще 10 минут дать, вы помните вначале. (Смех в зале)

М.И. Шишова: Это неважно сколько, важно раскрыть тему.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, я вас умоляю, прошу вас, вопрос.

Д. Дмитриев: Сергей Нестерович, можно вопрос, вот смотрите, такой действительно меня интересующий вопрос по вашей концепции. Ну, вот в западном варианте мы знаем, что есть такая вот философская традиция, к которой римский католицизм более или менее, так скажем, склонен. Это позиция неотомизма. А в гуманизме какая-то есть определяющая философская концепция, кроме Канта, какие-то философы есть, которым вы отдаете предпочтение?

С.Н. Егоров: Отвечаю. Гуманизм – это этическое учение. Оно полностью герметично и ни в чем другом не нуждается.

Д. Дмитриев: Даже в Канте?

С.Н. Егоров: Там где Кант нам помогает, мы меряем и используем. (Хохот в зале) Там, где он начинает молиться – ну это его проблемы, пусть молится.

А.А. Ермичёв: Можно вопрос, Сергей Нестерович?

С.Н. Егоров: Сколько угодно, я на все отвечу.

А.А. Ермичёв: Первый мой вопрос такой. Как вы относитесь к утверждению Соловьева о том, что без религии один человек прожить может и проживет, и успешно проживет, но общество в целом прожить не может?

С.Н. Егоров: Отвечаю, хороший вопрос. Я абсолютно согласен с предыдущим оратором в том вопросе, когда он говорил, что был такой исторический период, когда для выживания человечества как вида религия была совершенно необходима, но это время вышло.

А.А. Ермичёв: До Соловьева?

С.Н. Егоров: Раньше. (Смех в зале)

А.А. Ермичёв: До Соловьева?

С.Н. Егоров: Да-да.

А.А. Ермичёв: Соловьев т.е. смотрел …

С.Н. Егоров: Назад, а не вперед, да. А я смотрю вперед. (Смех в зале)

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, еще какие вопросы?

Из зала: Нет вопросов.

А.А. Ермичёв: Спасибо.

Аплодисменты


ВЫСТУПЛЕНИЯ

А.А. Ермичёв: Переходим к обсуждению заслушанных сообщений мнений, полярных хотел сказать. Борис Георгиевич, пожалуйста. Борис Георгиевич Дверницкий редактор журнала «Русское самосознание».

Б.Г. Дверницкий: Я бы вот хотел остановиться на вопросе, который в принципе здесь не затронули, но который в основе. Гуманизм и христианство – почему так стоит вопрос? Потому что сейчас поставлен вопрос о светскости. Был синодальный период, когда Православие было подчинено императору, и в то же время было государственной религией для великороссов, малороссов и белорусов. Был советский период, церковь притеснялась, преследовалась. И наступил сейчас новый период и говорится о светскости. Как понимать светскость? Без понимания соотношения гуманизма и христианства здесь не обойтись. И вот я хочу к этой проблеме подойти с точки зрения религиозной антропологии. Тут уже говорили, что все в мире существует на законах. В том числе есть законы и о природе, и о человеке. Так вот человек существует на трех уровнях, как субстанция воды это лед, жидкость и пар, так и в человеке есть духовный уровень, душевный уровень, ну и земной уровень. Так вот христианство – это духовный уровень, оно выражает себя в церкви. Душевный уровень – это культура. Апостол Павел, кстати сказать, я вам хочу напомнить, что «всякий поступай по удостоверению своего ума», это сказал Апостол Павел, до Канта, значительно раньше. Апостол Павел пишет: «Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного». Значит, два человека есть – духовный и душевный. «Первый человек Адам стал душою живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное». Сфера действия перстного или душевного человека – культура, идеология – гуманизм. Образ духовного или небесного человека возрождает, культивирует, воспитывает в нас христианство, идеал духовного человека Второй Адам Господь с неба. Без христианства и без культуры сердце человека каменеет, ожесточается. Пророк Иезекииль говорил: «И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное». И потому путь «создания в себе нового человека», а вы тоже говорите о создании нового человека, гуманистического…

С.Н. Егоров: Нам не нужен новый человек, мы с этим будем работать, нас устраивает этот.

Б.Г. Дверницкий: Хорошо. Это предусматривает восхождение через преодоление в себе «сердца каменного», живущего по стихиям мира сего, потом плотяного или душевного, и только так мы можем исполнить задачу, по апостолу Павлу «облечься в нового человека», найти и раскрыть в себе образ небесного человека.

Как сказал Апостол Павел: «но не духовное прежде, а душевное, потом духовное» (1 Кор. 15: 46). Значит, культура или гуманизм есть первый шаг человека, без которого невозможно и христианство. У меня другой подход. Каменный человек глух к благой вести, отсюда задача культуры – очеловечить или гуманизировать мир, а потом Бог христианизирует мир. Сам или через Своих учеников, через церковь. Первый человек в Раю давал всему имя, вносил человеческое в мир и продолжает это делать даже будучи изгнанным из Рая, поскольку этой способности Бог его не лишил. Музыка, храмы, литература, скульптура, государство, законы – все это гуманизирует мир и он становится той доброй «почвой», на которой всходит семя христианства и приносит щедрые плоды.

Культура это не только философия, словесность и искусство, это и государственная власть, законы, формы хозяйствования, сакрально-мифологическая жизнь общества и многое другое. Когда это проникнуто гуманистическим духом, тогда это ступень нашего восхождения к духовному миру, где мы вступаем в Царство Божие. Отсюда и задачи Церкви и культуры: гуманизировать мир и человека в культуре, христианизировать мир и человека в Церкви. Отсюда и понимание светскости как ясного осознания своих сфер влияния на человека и мир, культурой и Церковью в решении одной задачи - создания нового духовного небесного человека. Вот Характер государственной власти (монархия, республика, теократия, деспотия), формы хозяйствования и собственности, геополитические интересы и т.п., не дело Церкви и нас как христиан. И когда мы выступаем за это, осуждая, то мы выступаем не как христиане, а как вот люди гражданского общества, это надо понимать.

Из зала: У нас нет гражданского общества.

Б.Г. Дверницкий: Нравственность общества, сохранение семьи как малой церкви, ну и ряд вопросов – не сфера государства. Вот я должен сказать, что неприятие либерализма и демократии, достаточно сильное в православной среде, нельзя связывать с христианским мировоззрением. Это лишь выражение государственного чувства, тоже характерного для человека культурного. «Героизация» предателя Власова другая крайность, тоже не имеющая ничего общего с христианством. Это лишь гражданская позиция священника, хотя он старается говорить об этом, будучи в рясе и с крестом, как бы проповедуя пастве. Заметим, т.н. общечеловеческие ценности провозглашаемые Западом таковыми не являются. Ими можно и должно считать лишь христианские заповеди, а что сверх того, то от лукавого. При этом в пропагандирование общечеловеческих ценностей внедряется грех как норма жизни, а противодействие греху – объявляется как экстремизм и ретроградство. Грех не может быть нормой жизни, тем более пропагандироваться в СМИ, гей-парадах и т.д. Здесь последнее слово за Церковью. При этом если ценности, заповеди, святыни духовной жизни христианина едины для всех людей, то ценности, нормы, правила культуры таковыми свойствами не обладают. Вот сейчас вышла книга Прохорова достаточно интересная, он пишет: «Есть на земле громадное эстетико-смысловое пространство, созданное средствами культуры, в пределах которого люди понимают музыку друг друга, словесность, живопись и даже архитектуру, а за его пределами практически не понимают ни того, ни другого, ни третьего... – Если только не занимаются этим профессионально. Это громадное пространство порождено на земле христианством. Нам доступна средневековая и классическая музыка католических и протестантских стран, «спиричуэлсы» американских негров-христиан, но недоступна индийская, китайская, японская, турецкая, а также негров-язычников» (Прохоров Г.М. Некогда не народ, а ныне народ Божий. Древняя Русь как историко-культурный феномен. – СПб., 2010, с.6).

Но есть и еще более узкое пространство, ограниченное, прежде всего, языком, для нас русским языком. Его обычно называют русским миром или русской цивилизацией, русской землей. Культура этого пространства – национальная, для нас русская. Она и определяет наши параметры: формы государственности, уклад хозяйственной жизни, своеобразие музыки, живописи, ваяния, архитектуры и так далее. Из неё мы должны исходить, тогда они послужат твердой основой нашей жизни и помогут подчинить своего (русского) «каменного человека» и обуздать стихии мира сего. Поскольку западные ценности в той или иной форме все больше и больше проникают к нам и их усердно внедряют в наше культурное пространство, зададимся вопросом: является ли современное общество на Западе гуманистически или культурным?

С.Н. Егоров: Нет! Нет!

Б.Г. Дверницкий: Что оно уже не христианское констатировал даже прот. Александр Шмеман, он писал: Запад «находится в состоянии глубокого разрыва не только с Церковью, но и с христианским мировоззрением вообще» (Протопресвитер Александр Шмеман «Литургия и Предание», Киев, 2005, с.112).

Если Запад и некоторые гуманисты у нас в России настойчиво приучают людей быть терпимыми ко греху, если он уже давно примирились с ростовщичеством в виде частных банков, безработицей как нормой жизни, если он насильно с применением военной силы насаждает свои сугубо европейские формы государственности и хозяйствования всему миру, практикует двойную мораль в политике, в искусстве пропагандирует уродство и безобразие, то перед нами явная тенденция перерождения христианского гуманизма в общество людей не просто с «каменным» сердцем, но уже и сатанинскими привычками и лишь с остатками христианского гуманизма. Такой «гуманизм» естественно не может приниматься нами, как он не принимается и рядовыми верующими христианами на Западе.

Подведем итог сказанному.

– Гуманизм и христианство существуют на разных уровнях человеческого бытия и потому, между ними нет антагонизма. Христианство являет духовный уровень бытия, гуманизм – душевный или идеальный. Христианство выражает себя в Церкви, гуманизм в культуре.

– Культуре противостоит не христианство, а христианству не гуманизм. Всем им противостоит общество людей с «каменным» сердцем, живущее по стихиям века сего, и осатанелый человек, воспевающий греховные страсти и пороки.

– Некультурный человек не может быть полноценным христианином. У кого нет чести, тот не может быть и благочестивым. У кого нет отечества на земле, у того нет и отечества на Небе. Для кого Родина не святыня, для того не святыня и Церковь. Кто не щедр, тот не может быть и милостивы, кто не мужествен, не может быть мучеником.

– Человек с «каменным» сердцем должен подчинить себя культуре, гуманизм – заповедям и догматам христианства.

При этом не отменяются ни стихии мира, ни культура, они лишь ограничиваются сверху, а христианство снизу, т.е. ограничивает себя духовной сферой человека.

Спасибо за внимание.

Спасибо!

Аплодисменты


А.А. Ермичёв: Друзья мои, выступающие должны соблюдать регламент. Давайте договоримся 4 – максимум 5 минут. 4-5 минут – этого будет вполне достаточно, чтобы выразить какую-то основную мысль. Совсем не требуются комментарии к каждому из выступавших. Сейчас я предоставляю слово отцу Хосе, преподавателю Высшей Католической Семинарии «Мария – Царица Апостолов».

Отец Хосе Мария Вегас, CMF: Спасибо большое. Я не знаю, что буду говорить, потому что я ничего не готовил, я пришел сегодня сюда ради отца Новика, с которым я сотрудничал несколько лет и дружил. И конечно я очень был тронут, когда вернулся из Испании (я испанец, вы меня простите, если я говорю более или менее), значит, когда приехал, вернулся из Испании в сентябре и узнал, что он сильно болел и потом умер, к сожалению…

                            

Я хочу сказать, что отец Новик, по-моему, очень хороший пример совместимости христианской жизни, христианской веры и гуманизма, потому что он на самом деле не только теоретически, и об этом хочу отдельно сказать, но тоже практически поступал всегда как настоящий верующий и как человек аутентичный, в смысле слова, как оно употребляет Хейдеггер, скажем так. Человек без компромиссов, человек который искал истину, который защищал свое мнение всегда очень свободно несмотря ни на что. Хотя он, по-моему, был верным православным, но он все-таки всегда поступал по совести, поэтому у него были какие-то конфликты, как сказал уже Константин Константинович.

С другой стороны, по-моему, с точки зрения теории, хотя можно сказать, что у него были каике-то спорные мнения, тоже спорил с ними несколько раз, но тоже не очень сильно, потому что на самом деле он очень добрый человек и спорить мне с ним сильно невозможно было. Он очень открыт, очень уважительно относился всегда к соперникам, но вот он, его замысел теоретический по-моему состоит именно в том, чтобы доказать, показать, что христианство, христианская вера неизбежно должна, если она верна себе, способствовать гуманизму. Почему? Потому что человек он носит в себе абсолютную ценность, каждый человек, кстати, я с этим с С.Н. Егоровым согласен, но каждый человек – это суть настоящего гуманизма – носит в себе несмотря ни на что абсолютную ценность и достоинство именно потому что он образ Божий, (С.Н. Егорову) в этом мы расходимся.

С.Н. Егоров: Расходимся!

А.А. Ермичёв: Абсолютно, да, правда. И почему он, как сказал Константин Константинович, подчеркивал наверно слишком сильно вот светское измерение этого? Потому что в вере, в христианском мировоззрении есть опасность фидеизма, где на самом деле ставят в противоречие веру и разум. И это фидеизм, который присутствует, например, очень ясно у Лютера, и я считаю, не принадлежит к сущности православия, но все-таки влияет на православие путем паламизма, по-моему. И он, отец Вениамин хотел показать, что это не должно быть так. Потому что христианское откровение по этому поводу (и когда мы говорим православные, протестанты, католики, я согласен с Константином Константиновичем, что мы все должны продолжать обращаться в христианство, быть христианами, прежде всего), и в этом плане христианское откровение подчеркивает с самого начала и очень ясно самостоятельность человека (как это видно очень ясно в католической традиции). (С.Н. Егорову) Я очень благодарен за ваше выступление, потому что очень четко и ясно поставили эти видимые противоречия, но я считаю, что чтобы спорить с другой позицией, нужно знать ее хорошо и не делать просто карикатуру. Потому что бить карикатуру это очень просто. Я мог бы здесь взять, например, тексты такого-то гипер-гуманиста, например Ницше, и там где он оскорбляет человека, отрицает свободу и так далее, и, исходя из этого, говорить, что гуманизм это против человека. Я так не буду делать, потому что считаю, что нельзя звать тексты отдельно от контекста, это техника спорная, ладно. Я считаю, что вы представили карикатуру христианства, которая не относится к моей вере однозначно, это не моя вера.

С.Н. Егоров: Рад за вас.

Отец Хосе Мария Вегас, CMF: Пожалуйста, но я тоже философ, я не доктор, но я кандидат философских наук и поэтому я от разума никогда не отказался и хочу сказать, что в христианстве подчеркивается самостоятельность человека. И, кстати, в католической традиции самостоятельность человека для распознавания добра и зла отдельно, независимо от религиозного опыта. Значит, у нас это говорят однозначно и никогда не отрицалось. Но я думаю, что это нужно подчеркивать. И с другой стороны, когда мы смотрим как, я считаю нужно, учение о нашей вере христианской о грехе… Ну, что зло есть на свете, вы меня простите, считаю, что об этом спорить не стоит, потому что так очевидно, что…

С.Н. Егоров: А что дано?

Отец Хосе Мария Вегас, CMF: Что люди выступают друг против друга, убивают, это вещи, о которых не говорили, что ограничивают свободу несправедливым образом иногда. Я понимаю, что свобода ограничена сама по себе, и мы должны ограничивать себя, это правда. Но что зло есть на свете, несправедливость, насилие, и так далее, это однозначно. Но христианство говорит, что это не судьба, это не какой-то метафизический принцип, это просто злоупотребление человеческой свободой. И этим самым христианство очень сильно подчеркивает человеческую свободу. И говорит – я думаю, что это абсолютно не выступает против гуманизма – что мы должны использовать свою свободу ответственно. Потому что мы отвечаем за наши поступки и когда мы стараемся поступать свободно и не ответственно – вот появляется зло. Это значит быть богом, хотеть быть богом. В моем представлении Бог, Который не отрицает человека, но обосновывает его достоинство, есть абсолютное добро… Об этом очень хорошо говорит Соловьев, которого я очень, кстати, люблю, только что перевел его «Оправдание добра» на испанский язык, будет опубликовано в этом году, надеюсь, в следующем году. Он говорит, что если не абсолютного добра, тогда, есть только субъективное добро, чистые факты. А пред чистыми фактами есть только один фактор действия – сила. Кто сильнее он навязывает себя. Но это, к сожалению, подтверждается очень часто в истории и мы все от этого греха несвободны, мы тоже поступаем так, мы тоже не всегда поступаем правильно, это само по себе. Но хочу сказать просто, что отец Вениамин старался доказать вот это – что быть по-настоящему христианином означает быть гуманистом. Потому что христианство на самом деле очень сильно подчеркивает и обосновывает достоинство человека и это означает и его самостоятельность. Но не зря в Ветхом Завете сказано, написано уже в Ветхом Завете: В начале, Бог сотворил человека и оставил его в руке произволения своего (Кн. Иисуса Сирахова, 15,14), Он нам говорит, вы сами делаете. У меня была одна тетя симпатичная в Испании, я с этим заканчиваю, которая говорила всегда так (считаю, что это отражает наверно суть нашего или моего представления о христианстве), вот, она говорила: если я была бы Богом, всё было бы гораздо лучше (оживление в зале), потому что дети не страдали и люди не… ла-ла-ла… и так далее. Очень интересно. На самом деле Бог принял этот вызов и сказал нам: это ваш мир, пожалуйста, организуйтесь. Мы отвечаем за свою свободу, и значит нравственные принципы мы сами можем открыть самостоятельно, своим разумом. Вот эти ценности не падают непонятно откуда, и мы не должны принимать их слепо, не понимая, что мы делаем. Мы когда поступаем, стараемся делать это осознанно, зная, что мы делаем и почему это делаем, мы тоже люди, в конце концов, даже если верующие, но люди. Знаете, этот мир наш дает нам возможность организовать нашу жизнь самостоятельно, при этом признавая пределы этого мира, но и понимая, что этот мир имеет трансцендентную основу.

И, я с этим закончу, что между разумом и верой нет противоречия, это разные подходы, но взаимодополняющие, (С.Н. Егорову) видно в том, что я стараюсь говорить аргументами, вы – и я очень благодарен за это – давали свои аргументы, как педагог ставлю вам «отлично», пятерку. Но я как могу знать, что вы говорите то, чтó вы думаете на самом деле?; и как вы можете знать, что я говорю то, чтó я думаю на самом деле? Мы можем только верить, потому что я ваши мысли видеть не могу, я только вижу ваши выражения. Значит, вера означает доверие. Межличностные отношения, основанные на доверии. И это неизбежно, потому что у человека есть внутренняя сторона, которая недоступна никому. Поэтому я могу относиться к другим, только им доверяя – это основа настоящей веры. Я как философ и как священник стараюсь показать и развивать антропологические корни самой веры, потому что вера действует в области межличностных отношений. И за то, что в христианстве отношения с Богом межличностные, то тогда вера играет там очень большую роль и не только не отрицает разум, но наоборот поддерживает его. Спасибо большое!

Аплодисменты

Отец Хосе Мария Вегас, CMF: Чуть запутано, я ничего не готовил, вы меня простите.

А.А. Ермичёв: Очень хорошо, спасибо большое!

А.А. Ермичёв: Вы хотите вопрос?

Из зала: Нет, я хотел реплику небольшую.

А.А. Ермичёв: Реплика это уже на выступление. А вы?

М.В. Быстров: Выступить можно?

А.А. Ермичёв: Выступить? Хорошо. Видите ли, уже Алексей Алексеевич хотел вступить. Только не 10 минут, а 5 минут.

А.А. Государев: Значит первая минута. Гуманизм – это фигня.

А.А. Ермичёв: Что такое?

А.А. Государев: Никакого «гуманизьма» нет, не было и не будет.

Из зала: Никогда.

А.А. Государев: От слово «гумус», gumus, конечно, «почва», вот. Нет, почвенники они, конечно, имеют право на существования ну «гуманизьма» как вот «комунизьма» у нас не будет.

А.А. Ермичёв: Всё?


А.А. Государев: Нет, это не всё мое выступление. (Смех в зале) Дальше. Отец Вениамин был очень причудливым человеком, и он иногда удивлял меня своим повадками так, что я даже и не думал, что можно таким образом удивиться. Но это был отец Вениамин, и он был очень хороший человек конечно. И Царство ему Небесное и вечный покой и всех благ там… Я надеюсь, что он там. Это второе. Третье… У меня есть еще три минуты, так?


А.А. Ермичёв: Да-да.

Из зала: И они проходят.

А.А. Государев: Ну какая тут может быть противопоставленность? Гуманизм и есть христианство! Христианство и есть гуманизм, потому что единственный человек в истории, Который сделался Богом … Нет, два было, виноват.

С.Н. Егоров: В этой религии только, в других были и другие.

А.А. Государев: Виноват, не прерывал вас. Был Александр и был Иисус Христос. Иисус Христос, да, это человек Который сделался Богом и поэтому гуманизм… Ну вот «гумус», «гумансус», если уж мы от «гумануса» танцуем, то что тогда для нас гуманизм? Это значит только одно – подражание Иисусу Христу, ничего больше.

Из зала: А Александру?

А.А. Государев: Александру нельзя подражать, он слишком «не оттуда», он откуда-то из сфер… Так, секундочку, еще одна минута у меня. Я хотел сказать, что я бы очень хотел, чтобы все мы в той или иной степени, ну, не то, чтобы проникнулись идеей гуманизма, потому что такой идеи нет просто-напросто, но мы бы стали гуманнее – вот этот вот да. Вот гуманнее бы мы стали. Всё, на этом я заканчиваю.

Аплодисменты

Из зала: Кто такой Александр?

Из зала: Великий.

А.А. Ермичёв: Одну секундочку, друзья мои, доверьтесь мне. Анна Алексеевна, пожалуйста.

А. Шестова: Я очень рада, что услышала от отца Хосе, что свидетельство тому, что гуманизм и христианство совместимы, является личность отца Вениамина.

Его приверженность ценности прав человека, как они в западноевропейской современной цивилизации понимаются, и его верность христианской вере, такая верность, что, даже не служа в храме, он продолжал свою апостольскую миссию и в академической среде и в Интернет-сообществе. Он не защищал права человека юридическими способами, но те публикации, те тексты, которые он оставил можно считать вкладом в развитие правовой культуры. Так вот, не защищая права конкретных людей юридическими способами, он ради этих прав, ради многих людей пожертвовал своим и благополучием и статусом.

Рассказывает, что в 1997 года о. Вениамин был уволен из Православной Духовной Академии из-за несогласия с новым федеральным законом «О свободе совести и религиозных объединениях».

В.М. Быстров: Я начну со слов отца Хосе, что мир имеет трансцендентную основу, основание. Вот позвольте сразу перейти на онтологию, отходя от рассуждений, таких богословских может быть, резонерских и так далее. Вот тут имеет смысл опереться на точность знаний, на матлогику, это Гёдель, Тарский и еще два американца. Значит, там суть в том, что истина связана с бесконечностью. Т.е. познание через бесконечность, требуется внелогический скачок, но это касается и бытия, понимаете. А сейчас самое интересное – самое интересное то, что эта трансцендентная основа нам проясняется со всей очевидностью, речь идет о целостности. Вот мы говорим о системе, гуманистический подход к системе, Берталанфи и так далее. Но есть понятие целостности – вот это трансцендентность. Целостность мы не можем составить, организм это целостная вещь, система – это любое электронное устройство мы можем собрать его, но организм мы собрать не можем – это целостность.

С.Н. Егоров: Пока не можем.

В.М. Быстров: Трансцендентная целостность. Так вот на прошлом семинаре, когда речь шла о Киреевском, там говорилось о целостности, я хотел выступить и тут оказывается, к этой целостности подступали и наши органицисты – Лосский, Бердяев, Виланский, Аполлон Григорьев, и так далее, и так далее. Ну и наконец, немецкие философы – Шеллинг и так далее говорили о целостности. И наконец, Краузе который был ученик Фихте, говорил о Божественной целостности. Так вот сейчас, оказывается, мы имеем представление об этой целостности, геометро-числовое представление об этой целостности. Трансцендентно. И задача состоит нам – попасть на эту целостность, что достигается за счет веры, только веры. Никаких разговоров. Вот исихасты они продемонстрировали встраивание в эту целостность молча без каких-либо пунктов, заповедей, обрядоверия, и так далее, не надо ничего, никаких слов. Молча встраивание – и тогда человек попадает в эту целостность и остается в ней, в этой гармонии, вот в чем смысл-то бытия, понимаете. Тут подтверждаются слова Максима Исповедника, который сказал «важнее быть, чем знать». Мы можем знать вот столько пунктов и не сумеем быть. А быть – это встраиваться, т.е. надо не резонерствовать об этом, а резонировать. Оказывается, резонанс, вот это одно из самых распространенных явлений в природе, оно имеет место в духовной сфере. Принятие Духа, нетварной энергии – это и есть полнота человека. Если будем разглагольствовать, мы пройдем мимо этого, пройдем мимо, всё, это трагедия. Вот сейчас эта категория людей, которая сейчас разглагольствует, она и проходит мимо. Мимо целостности, не попадая туда и оставаясь вне бытия, вне гармонии. (Говорит, всё время обращаясь к С.Н. Егорову)

С.Н. Егоров: Вы можете смотреть на кого-нибудь еще? Получается так, что вы всё это говорите мне об этой целостности. (Хохот в зале)

В.М. Быстров: Таковы аргументы, понимаете.

С.Н. Егоров: Я ни с одним вашим словом всё равно не согласен, лучше на кого-нибудь другого смотрите.

А.А. Ермичёв: Тут надо тогда не согласиться с целой философской традицией сразу же.

В.М. Быстров: Ну да, это философская традиция – русский органицизм, «целостность», об этом столько писали. Сейчас мы наконец имеем…

С.Н. Егоров: Макулатуры много.

А.А. Ермичёв: Извините, Лосский это не макулатура!

В.М. Быстров: (Снова С.Н. Егорову) Так можно многих отбросить. Сейчас есть геометро-числовое представление… Давайте я буду в коридор смотреть (смеется, обращается к аудитории). Сейчас есть геометро-числовое представление о целостности, математическое, которое у нас имеет место, т.е. мы построены по этому же принципу фрактальной целостности и есть фрактальная целостность, которая дана нам вне нас, духом, нетварной энергией. Что происходит, если мы, молясь, обращаемся к Богу, с любовью, стяжаем эту энергию? Серафим Саровский сказал: «Цель жизни христианина – стяжание Духа Святого». Так вот это и есть резонанс! Мы получаем эту энергию – мы получаем полноценную жизнь. Одно из двух, давайте, либо мы разглагольствуем о гуманизме, либо подключаемся к этой целостности…

С.Н. Егоров: Да я плевал же!

В.М. Быстров: Я готов с вами подискутировать, у меня две книги и несколько десятков статей на этот счет, пожалуйста, я могу это обосновать!

А.А. Ермичёв: Спасибо большое!

В.М. Быстров: Спасибо.

Аплодисменты


А.А. Ермичёв: Друзья мои, момент, я вижу и слежу за аудиторией. Номоконов Вадим Николаевич буквально несколько слов об отце Вениамине.

В.Н. Номоконов: Да-да-да. Добрый вечер! С отцом Вениамином я встречался на многих конференциях и удивлялся всегда его большой эрудиции – от физики и до биологии. И вот как раз на почве биологии у нас и возник взаимный интерес и сотрудничество. Я сегодня с утра распечатал специально несколько экземпляров той статьи, я не знаю, где он ее опубликовал, но он прислал мне по е-мейлу – «Против дарвинизма», игумен Вениамин, кандидат богословия. Здесь очень толково критикуется именно то, что наука возобновляет самозарождение жизни, что конечно не имеет никакого смысла. Кто захочет, может (раздает ксерокопии статьи).

С.Н. Егоров: Я захочу!

В.Н. Номоконов: А вот я даже вам…

С.Н. Егоров: Что, не хотите давать?

В.Н. Номоконов: Ни в коем случае! (Смех в зале) Я к вам конкретно теперь обращусь (С. Егорову). Гуманистический проект он конечно полная утопия. Дело в том, что договор он сработать не может. Он не может сработать, потому что любой человек скажет то, что другой человек сказал: «Я не глупее», как вы говорите, «я это прекрасно обойду». Мы это и видим. Так что опора может быть только на того самого «внутреннего» человека, которого вы игнорируете. Дальше, вы обращаетесь к рациональности, но рацио – это не весь человек. И Павел говорит вот «я хочу делать одно, но делаю другое», и тот, кто говорит «скажи, кому это выгодно и я скажу, кто это сделал». Да нет! Человек далеко и не всегда поступает потому, что ему выгодно! Так что человек действует не только по разуму, но и чувству, поэтому это у вас здесь тоже слабина. Дальше. Ограничение свободы там, где кончается моя свобода, где начинается твоя свобода – это уловка, это софистика и тоже не сработает. Человек не может быть независим от других, даже если он спрятался за дверями, курит там эту марихуану…

С.Н. Егоров (В зал): С кем он спорит?

В.Н. Номоконов: А потому что…

С.Н. Егоров: Смотрит на меня, а спорит с кем-то другим.

В.Н. Номоконов: Радость моя, тезис о том, что свобода определяется началом свободы других людей – это ложный тезис, вы об этом подумайте.

С.Н. Егоров: Вы утверждаете, не доказывая.

В.Н. Номоконов: Мы настолько связаны напрямую и косвенно, что мы даже, заперевшись у себя в комнате не может безобразничать без того, чтобы потом не расквитывались другие люди.

С.Н. Егоров: Правильно, кто ж с этим спорит-то? Вы-то говорите, что я говорил что-то другое. Правильно сейчас сказали, а в позапрошлой фразе – неправильно!

В.Н. Номоконов: Вы правильно сказали, что нету сейчас общества с человеческим лицом. Его и не будет, потому что уровень человечности определяется уровнем божественности.

А.А. Ермичёв: Спасибо.

Аплодисменты


А.А. Ермичёв: Я предоставляю слово дьякону Дмитрию, студенту Русской Христианской Гуманитарной Академии.

Д. Дмитриев: Да, большое спасибо, у меня короткая реплика. У нас сегодня вечер памяти отца Вениамина, который, насколько я понял из чтения его статей… К сожалению, очно мы так и не пообщались.

А. Шестова: Потому что он не был преподавателем этого заведения.

Д. Дмитриев: Не, просто я вовремя не приехал в Петербург, я учился в другой семинарии. Сюда я приехал в академию, но опоздал немного. И хочется мне что сказать, что в своих статьях, в своих трудах, действительно, Анна правильно отметила, он настаивал именно на гуманистических позициях. И вот советую вам, Сергей Нестерович, прочитать его книжку «Христианство и демократия».

С.Н. Егоров: Я с ним лично общался.

Д. Дмитриев: «Христианство и демократия», вот очень хорошая книжка. Ну, если вы… Хорошо, можно ко всем обратится: всем советую прочитать книжку «Христианство и демократия», прекрасная книга. И от себя хочу сказать, передать свои ощущения, поблагодарить организаторов встречи. Я в очередной раз убедился в правильных, воистину пророческих словах отца Александра Шмемана, который написал в своих «Дневниках». Он сказал, что вся история человечества – это история не борьбы между верующими и неверующими, а история отношений между верующими людьми, испытываемых неверием и неверующих людей, испытываемых верой. Спасибо за внимание!

Аплодисменты


О. Кошутин: Кошутин Олег. Я психолог, выступаю вообще редко, но сегодня я не могу не выступить, не сказать, поскольку и был знаком с отцом Вениамином и даже вот так, сидя и слушая, представил, а как бы вот он отнесся к нынешнему заседанию? И думаю, был бы чрезвычайно рад. Он человек был такой неистовый, метущийся и он всячески хотел вот этого движения. Вы знаете в русском православии вот такие категории «гуманизм», ну, о чем здесь говорилось, «толерантность», даже «экуменизм» – они вызывают очень сильное напряжение. И он, как говорится, всей страстью своей души хотел придать им, найти и обосновать это в православном контексте, я бы так сказал, как я его понимаю. И поэтому был бы очень рад. Вместе с тем должен сказать, что три доклада первых меня каждый в чем-то удовлетворил, каждый в чем-то не удовлетворил. Сергей Нестерович, когда человек рассуждает о Боге, он рассуждает своим умом?

С.Н. Егоров: А чьим же? У него другого нет.

О. Кошутин: Своим.

С.Н. Егоров: Конечно.

О. Кошутин: А когда он выбирает бога того или иного – он свой делает выбор?

С.Н. Егоров: Свой, конечно.

О. Кошутин: Поэтому ваш посыл основной, что чужим умом, он тут не совсем наверно играет.

С.Н. Егоров: Ему тут же попЫ говорят: «Ты не может отличить добро от зла».

О. Кошутин: Подождите, я сейчас говорю, что он же все равно делает это своим умом. Вот вы можете сказать, что он несовершенный ум, но это все равно его ум. Второе против вас же… Ну знаете, как говорится, я же против вас, я всегда знаю и уважаю вас и поддерживаю, но знаете, был такой человек Иисус. Он создал…

Из зала: Богочеловек.

О. Кошутин: Ну, я сейчас говорю о человеке, специально для Сергея Нестеровича. Он же был человек – никто не спорит, что Он был человек, скорее всего. Он создал учение, которое самое могущественное до сих пор, две тысячи лет.

С.Н. Егоров: Скоро мы перегоним. (Смех в зале)

О. Кошутин: Вот когда вы создадите свое учение, тогда и будем говорить (смеется). И хочу возразить Андрею Михайловичу, потому что третий докладчик уже ушел, не возразить, а не согласиться. Вы знаете, для меня Давос – это группа тусовщиков, от того, что они ездят на роскошных машинах, самолетах и так далее, для меня ровно ничего не значит. Для меня носителем гуманизма являются больше антиглобалисты, которые составляют огромное количество…

А.М. Столяров: Давос не является носителем гуманизма.

О. Кошутин: Другое дело, вы можете сказать, конечно, что они выражают себя явно не гуманистически, но вот тут-то мы и подходим к той вещи, что с самого своего начала человек с собой борется, то, о чем вы говорили. И центральным вопросом является то, что ставил вопрос отец Вениамин – дарвинизм, отчего же произошел человек? Грубого говоря и строго научно аргументов происхождения человека нет.

Из зала: Полнó, полнó!

О. Кошутин: Прямых! Очень много далеких – от обезьян или от существа, как говорил сам Дарвин, родственного обезьяне, или еще чего-то. Тут вопросов много и тут больше всего… Ну есть такая теория, я не буду говорить кто и чего, но смысл заключается в том, что человек возник только лишь потому, что он начал поедать себе подобных. Потому что ему больше некому было, в природе не было той питательной базы, кроме самого себя. И мы не можем найти теперь своего предка, потому что мы их всех съели. И соответственно для того, чтобы выйти из этого пагубного состояния человеку нужно, он был обречен, чтобы прийти к мысли о том, что он происходит не из природы, а из того, что лежит за пределами её. И что силами движущими его является не он сам, а то, что лежит за его стороной. И было закреплено, когда один человек начал рассказывать другому, что вот там действительно есть что-то. И собственно движение гуманизма – это исходное движение гуманизма, и оно не противоречит божественной природе, как я понимаю, в своем фундаментальном смысле никакой религиозности. Может там есть конфликты и так далее, но когда мы говорим о равенстве, Сергей Нестерович, ведь проблема не в равенстве. Когда люди примерно равны, они могут договориться, но гуманизм начинается, когда человек должен выбрать – вот он здоров, а тут есть калека, а тут есть ребенок, а тут есть сирота. Т.е. гуманизм он определяется отношением человека к человеку.

Из зала: Не путайте равноправие с равенством.

О. Кошутин: Помогает ли ему в этом Бог или не помогает – это другой вопрос. Вопрос заключается в том, что для того, чтобы он заключил действительно договор, он должен идти очень высоко и далеко. А как же заключить договор с умопомешавшимся? Как? Мы же можем только выражать к нему гуманистическое отношение, но мы ж не можем его вязать, заключать договор и говорить, что ты не ограничивай природу, он просто не дееспособен на это. Вот собственно на это я и хотел обратить внимание.

А.А. Ермичёв: Спасибо!

Аплодисменты


А.А. Ермичёв: Так, пожалуйста, Матвеев Анатолий Михайлович, философ.

А.М. Матвеев: Я хочу поделиться своими впечатлениями об отце Вениамине и отметить те черты, которые на меня производили очень хорошее впечатление и продолжают производить при его незримом присутствии здесь, очень сильное впечатление. Здесь уже его отмечали всесторонне. Мне бы хотелось отметить его особенность, что у него было очень развито чувство собственного достоинства, он это чувство культивировал в себе. Он у нас выступал, во-первых, в НИИКСИ, это Научно-исследовательский институт комплексных социальных исследований при университете на факультете социологии, на тему «Религия и наука». И в неформальном общении он немного рассказывал о себе, когда пили чай, и рассказывал о собственной духовной эволюции. И вот это чувство собственного достоинства, которое он в себе выявлял и культивировал, позволяло ему наиболее адекватно ориентироваться во многих ситуациях. Будь то научные дискуссии, собственные искания духовные или же вот социальная активность, как упомянули очень хорошо о его письме несогласия и о заявлении своей позиции гражданской. Этот момент очень остается в памяти, когда думаешь об отце Вениамине – это вот его отличительная черта. Далее, она базировалась не только на чисто таком учительстве быть хорошим, добрым и человечным, но и он искал более глубокие обоснования вот этому чувству, нравственному совершенствованию. Какие предпосылки объективные, субъективные, что накоплено в культуре человеческой – вот он это постоянно анализировал и вот применительно к собственной практике духовной он это употреблял. И в данном случае очень важным было, здесь упоминали понятие «целостности». Философское понятие «целостности» – диалектическое, оно отлично от естественнонаучных преставлений из разных областей. Но оно звучит так: целостность – это процесс реализации элементами отдельных структур своих потенций, структур, образующих иерархию целостности. Но я в данном случае конкретно скажу, каждый из нас включается в определенные отношения – профессиональные, семейные, спортивные, социальные. И вот реализуя это неразрывное единство через социальную среду, через социум, этот процесс целостности не может быть выражен конкретными результатами. Духовная составляющая тоже представляет такое ярко выраженное целостное образование. И отец Вениамин очень многого достиг, и мы, следуя опыту Александра Александровича о проведении семинаров не только в виде конференций, но и в виде диспутов, в одном из которых участвовал отец Вениамин и Андрей Михайлович. Мы провели, как раз проблема целостности духовного мира человека, провели диспут между отцом Вениамином и физиком ярко выраженном физиком-теоретиком Захаровым Владимиром Константиновичем на тему соотношения науки и религии, но уже в современном контексте. И должен вам сказать, что диспут был в очень горячих формах, физики народ, должен сказать, очень такой импульсивный и горячий.

С.Н. Егоров: Как и гуманисты.

А.М. Матвеев: Гуманисты также. Это не умаляется их достоинством и не является недостатком. Но вот отец Вениамин вел себя очень толерантно и очень эффективно. Он не уступал… Физики брали напором рацио, что не укладывается, отметалось или подвергалось, в крайнем случае, сомнению. Отец Вениамин он ведь тоже имел хорошую естественнонаучную подготовку, он закончил Политех и по профессии радиофизик, т.е. хорошо знаком с основами естествознания в области физики. Так вот он всегда искал формы компромиссов и формы синтеза между религиозным опытом, между естественнонаучным опытом и что может быть общего? И вот этот диспут у нас происходил очень продуктивно и сошлись на том, что это следует продолжать и искать точки соприкосновения, не размежевания, а соприкосновения. Но, к сожалению, кончина о Вениамина не позволила. И еще один момент, если можно секунду.

Еще минуту, пожалуйста. Отец Вениамин… Я проведу некоторую параллель, связь установлю между состоявшимся докладом Андрея Константиновича Судакова 26 ноября о русском славянофиле, о славянофильском движении, Александром Прохановым и отцом Вениамином. Александр Проханов, выступая по радио «Эхо Москвы» сказал, что вот он посетил сборочный автозавод «Фольксвагена» в Калуге и был поражен определенным явлением социального, духовного, религиозного характера. Оказалось, что работники этого завода, в основном молодые люди, они прошли полугодовую стажировку на заводах «Фольксвагена» в Германии. Приехав сюда, они сохраняют ту культуру труда, которая была им привита. Но самое удивительное, что они не становятся протестантами, они сохраняют, и более того, они еще более остро осознают свою православную приверженность, приверженность православному миру. И Александр Проханов дал определенный ответ, на вопрос, которым мучились и славянофилы, и западники в России XIX века. А не является ли эта формой решения этой проблемы приобщение в сфере труда, в сфере производства материальных ценностей к современному опыту мировому, сохраняя при этом собственную духовную ментальную самобытность? Этот вопрос очень сложный, я задавал вопрос отцу Вениамину, а он работал над проектом создания христианско-демократической партии, где учитывались очень многие процессы как духовного, так и политического характера. И вот этот момент он обсуждал, задумывался над этим, но, к сожалению, кончина его не позволила продолжить дискуссии и его плодотворные ответы на многие вопросы. Поэтому в памяти, когда я вспоминаю отца Вениамина, у меня сохраняется то чувство теплоты, которое исходило от его образа. Он был толерантным человеком, но не в смысле попустительства или вседозволенности... И чувство теплоты всегда сопровождает образ отца Вениамина. Благодарю вас.

А.А. Ермичёв: Спасибо!

Аплодисменты


А.А. Ермичёв: Друзья мои, давайте завершать наше заседание. Я сейчас предоставляю слово последней из выступающих – Ларисе Грачиковне Тоноян с кафедры логики Санкт-Петербургском университете, и надеюсь она вполне логично нам докажет то, что необходимо нам услышать.

Л.Г. Тоноян: Я недолго. Уважаемые дамы и господа, как многие я пришла сегодня для того, чтобы почтить память отца Вениамина. 


По-моему, он меня как-то сюда и позвал. Мы работали с ним несколько лет в Богословской Евангелической Академии, я преподавала там логику, а он – все богословские предметы, и в том числе философию. Я хочу отметить, кстати, что человек, не закончивший философского факультета, сам освоил замечательным образом гораздо лучше, чем многие студенты нашего факультета мировую философию и преподавал ее на очень высоком уровне. Боюсь, что немногие из нас, я в том числе, сможем теперь так преподавать философию, и студенты этого заведения были в этом отношении счастливыми. 


Ну и что я хочу сказать и каким сохранить образ этого человек в своей памяти я думаю как можно дольше? Действительно всякое понятие имеет, как вы знаете, полюсы. В обыденном языке это звучит как «в хорошем смысле слова» и «в плохом смысле слова», так вот отец Вениамин для меня – воплощение христианского гуманизм. Я думаю, для многих из нас он останется на долгие-долгие годы воплощением… Это очень хорошее слово – «воплощение». Раз Бог воплотился в человека, так и всякие идеи могут воплощаться. Так вот в него эта идея – христианского гуманизма – почти на 100 процентов, по-моему, воплотилась.

Конечно, много хотела сказать о нем, потому что действительно доброе чувство он будит. Вот я вспомнила этот семинар в НИИКСИ, о котором говорил Анатолий. Это было очень грустное зрелище, тягостное зрелище. Пришли физики, которые ну совершено были невежественные, я бы сказала в богословии, и этим еще и похвалялись, а один из них говорил, что он не собирается читать 85 евангелий, кандидат или даже доктор физико-математических наук. Об уровне остальных я вообще не буду говорить. И когда я смотрела, с какой выдержкой стоял и отвечал на такие вопросы отец Вениамин, я подумала, что да, в нем есть глубокое чувство внутреннего достоинства. Лично я бы, извините, пожалуйста, бисер перед свиньями не стала бы метать, потому что это было глубокое религиозное невежество. Так вот он это делал и теперь я думаю, что мы должны вдохновиться все-таки его примером и вести себя также достойно, как Анатолий сказал. Действительно, мне было жалко, что я не могу ему ничем помочь, я считала, что это невозможно. Теперь я так не считаю. Двадцать лет прошло, уже пора нам хоть в первый класс пойти и обучится хотя бы элементарным, ну не богословским, а хотя бы знаниям истории нашего отечества.

Ну и последнее. Для меня лично высшее призвание мужчины – это монашество (оживление в зале), я все хотела увидеть, что такое монах в наше время, в наши дни среди нас. Я не знаю, монах ли отец Вениамин, по-моему, он монах…?

Из зала: Монах.

Л.Г. Тоноян: Просто я никогда его об этом не спрашивала. Вот еще один образ, который останется у меня на всю оставшуюся жизнь – я общалась с настоящим, очень достойным монахом, я очень этому рада. На этом позвольте закончить.

Аплодисменты


А.А. Ермичёв: Ну, давайте завершать наше заседание. Мне хотелось бы кое-что еще сказать.

                                  

Мне представляется, что наше сегодняшнее заседание было плодотворным. И действительно, из тех докладов, что мы выслушали, до вашего доклада, Сергей Нестерович, но и вы наверное согласитесь, что гуманизм и исторически, и содержательно, и сущностно связан с христианством.

С.Н. Егоров: Не соглашусь! (Смех в зале)

А.А. Ермичёв: Вы не согласились ни с кем из докладчиков, но, по-моему, у них были достаточно серьезные аргументы в пользу этого утверждения.

С.Н. Егоров: Имеете право так думать.

А.А. Ермичёв: Нет, я хочу сказать другое. Вы же сами ни одного из этих аргументов даже и не подумали опровергать, вот ведь в чем дело. Теперь второе. На чем же базируется это единство христианства и гуманизма? И вот наш коллега, редактор журнала «Русское самопознание» показал, что это единство базируется на природе человека. С одной стороны – на его перспективности, на его проективности. И с другой стороны – на его ограниченности. И для того, чтобы избавить себя от подобной двойственности он выдумал культуру, частью которой является, возможно, религия. Быть может вот первый подход к единству христианства и гуманизма – через интерпретацию религии как элемента культуры. Ну а далее – далее начинается другое. У кого-то есть религиозный опыт, он же есть, его же невозможно отрицать! У кого-то его нет, возможно, но даже на уровне представления о религии как форме культуры или как факта культуры совершено достаточно, чтобы принять единство христианства и гуманизма. Нет отдельно христианства, нет отдельно гуманизма, есть христианский гуманизм, и другого на этом уровне представлений просто не существует. И я теперь хотел бы предоставить слово для заключения двум оставшимся здесь докладчикам, слово для заключения буквально по несколько минут.

А.М. Столяров: Не надо, все уже устали.

А.А. Ермичёв: Андрей Михайлович отказывается. (С.Н. Егорову) Вы?

С.Н. Егоров: А я никогда не отказываюсь. (Смех в зале)

А.А. Ермичёв: Ну и замечательно. Значит, не более четырех минут.

С.Н. Егоров: Я быстро-быстро-быстро, я же здесь в качестве проповедника, вы же понимаете, да.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, заключительное слово.

С.Н. Егоров: Мне бы очень хотелось поучаствовать в содержательной дискуссии на ту тему, которая сегодня была объявлена. Как я себе представляю такую содержательную дискуссию? Одна сторона высказывает некоторый тезис, записывает его на доске. Другая сторона говорит «я согласен», «я не согласен», и если не согласен, альтернативу здесь выписывает и это начинает обсуждаться. Обсудили, к чему-то пришли, дальше следующий тезис. Я провозгласил первый тезис, и никто даже слова по этому поводу не сказал, «согласны»-«не согласны», «опровергают»-«не опровергают». В гуманизме высшая ценность человек, в христианстве высшая ценность – Бог. Те, кто со мной не согласен, они что по этому поводу сказали?

А. Шестова: Отец Хосе вам возразил.

С.Н. Егоров: Ничего по этому поводу не сказали.

А. Шестова: Он возразил.

С.Н. Егоров: Он в очередной раз завел рака за камень, сказав, что это одно и то же. Нет, это не одно и то же!

А. Шестова: Нет.

С.Н. Егоров: Видимо, я плохо понимаю русский язык, извините. Итак, ели где-нибудь, когда-нибудь захотят организовать дискуссию настоящего гуманиста и настоящего христианина на тему в чем разница этих этических систем я готов принять в этом участие, но форма которая сегодня была избрана – каждый о своем, о девичьем, и разошлись.

А.А. Ермичёв: Это не так, но допустим, Последнее объявление. Следующее заедание состоится уже в будущем году, и скорее всего в пятницу, в середине месяца. К нам обещал приехать из Москвы философ, профессор кафедры философской антропологии Московского государственного университета Федор Гиренок, многим известный своими работами. Мы обязательно сообщим об этом в нашей рассылке. Всего доброго, до следующей встречи!


Фотографии Олега Хмельницкого

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой

Благодарим за помощь в подготовке этого материала:

Константина Константиновича Иванова

Отца Хосе Мария Вегаса, CMF

Бориса Георгиевича Дверницкого

Марину Ивановну Шишову


СЛУШАТЕЛИ