Скачать стенограмму 

«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичёв.

25 февраля 2011 г. – Доклад П.Ю. Нешитова «Любовь: русское чувство на морозе истории»

Петр Юрьевич Нешитов – к.ф.н., доцент кафедры религиоведения РХГА


А.А. Ермичёв: Добрый вечер, товарищи, начинаем работу нашего семинара. Докладчик уже здесь, но я бы хотел предварить его выступление, как обычно это делалось, предварить его выступление рассказом о планах на ближайший месяц. Участники наших семинаров обычно занимались вопросами истории русской мысли, но кажется, это им уже поднадоело и они решают по-русски философствовать, философствовать над русскими темами и по-русски. Сегодня в качестве переходного звена Петр Юрьевич – это и история и философствование. Но на следующий месяц, на март месяц, держитесь за стулья, будут две темы. Одна – «Достоинство национализма». А вторая тема – «Постоянство в измене: портрет среднего русского человека». И докладчики есть. По первому – Георгий Павлович Медведев. А вторая тема – Алексей Алексеевич Государев. А сейчас я предоставляю слово нашему коллеге, нашему товарищу по работе в РХГА – кандидату философских наук Петру Юрьевичу Нешитову, он объявит сам тему своего выступления.


П.Ю. Нешитов: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Благодарю Александра Александровича за возможность подняться на эту кафедру и всех присутствующих за внимание к теме доклада.


Доклад «Любовь: русское чувство на морозе истории»


Любовь – это высшее выражение человечности.

Любовь – это достойнейший предмет для размышлений.

Любовь – это идея жизни, наделяющая высшим смыслом все человеческие дела и досуги.

Без любви мудрец глупеет, праведник черствеет, художник никнет.

Любовью созидается мир, держится небо и благоденствует земля.

В любви рождаются люди, парят ангелы, греется Ветхий днями.

От любви поют песни, пускаются в пляс и замирают на острие блаженства.

Любовь – это чувство, сильнейшее всех чувств.

Если верно, что мысль является плодом чувства (а это без сомнения так), то великая мысль рождается из любви.

Если существует русская мысль, то ее истоки надо искать в русском чувстве.

Любовь не знает географических границ. Ей везде одинаково рады. И везде на ее пути возникают препятствия.

Те, кому посчастливилось родиться в России, проходят испытание холодом и расстояниями – морозами и мразью, дорогами и дрогами.

История России, как ее территория, протяженна и протяжна. И чувства здесь тягучие и тяжкие.

Чувство – женское дело. Не только женское, но преимущественно. За отсутствие теоретических, промышленных, военных, государственных достижений с женщины не спросится, а за неумение любить – спросится, и строго. Кем спросится? Ревнивой воспитательницей историей.

В истории России ясно различимы две женских фигуры, которые с равной силой выражают способность русской души к любви. В похожих и одновременно бесконечно разных судьбах двух женщин, разделенных двумя с половиной столетиями, явлены два нравственных выбора, два творческих решения, два пути развития России. Эти женщины – боярыня Феодосья Прокопьевна Морозова и купчиха-меценатка Маргарита Кирилловна Морозова.

И Феодосья Прокопьевна (в девичестве Соковнинá, 1632 – 01.11.1675), и Маргарита Кирилловна (в девичестве Мамонтова, 1873-1958) происходили из семей известных, но не самых родовитых и не самых состоятельных. В 17 веке привилегированным слоем было боярство, в конце 19-го реальное могущество получали представители буржуазии. Социальное происхождение обеих девушек – если не равное, то сопоставимое.

И Феодосья Прокопьевна, и Маргарита Кирилловна вышли замуж «с повышением» – были взяты состоятельными женихами за красоту. Социальное положение обеих в замужестве тоже было сопоставимым. Мужем 17-летней Феодосьи Прокопьевны стал 50-летний боярин Глеб Иванович Морозов (-1662), мужем 18-летней Маргариты Кирилловны – молодой универсант, купец первой гильдии Михаил Абрамович Морозов (1870-12.10.1903).

Обе Морозовы рано овдовели – в 30 лет. Феодосья Прокопьевна осталась с одним сыном Иваном, наследником всех морозовских состояний, включая имущество умершего годом ранее бездетным дяди – царского воспитателя Бориса Морозова. У Маргариты Кирилловны было два сына, две дочери и оставшиеся от мужа миллионы.

И Феодосья Прокопьевна, и Маргарита Кирилловна были способны на сильное чувство, и каждая его испытала. Но ни у той, ни у другой не получилось спрятаться в частную жизнь и сполна насладиться любовью. Судьба судила им морозовский жребий, не совместимый с личным счастьем, – вытолкнула их на мороз истории. Обе служили делу, которое в ближайшей перспективе оказалось проигрышным: для боярыни Морозовой таким делом была защита «старой» веры, для купчихи Морозовой – создание «новых» культурных ценностей.

Вдовы Морозовы провели последние годы жизни в бесславии. Феодосья Прокопьевна с 1671 года пребывала в заточении в разных тюрьмах, последняя из которых – подземная в Боровске. Маргарита Кирилловна ютилась по углам советской Москвы.

Внешне биографии красавиц Морозовых схожи. Но есть и принципиальные различия, определяющиеся тем, что они по-разному видели смысл и главное содержание человеческой жизни.           

                                                                           *

Феодосья Прокопьевна Морозова, овдовев (в 1662 г.), вступила во владение одним из крупнейших в государстве состояний. В тридцать лет она сохраняла природную красоту и обаяние. Боярыня Морозова была женщиной в своей власти, имела не только независимый склад ума, но и возможность держаться с мужчинами без лишней скромности, даже покровительственно. При старомосковских порядках явление редкое.

Феодосья Прокопьевна была начитана в житийной литературе, охотно обсуждала отвлеченные богословские вопросы. У себя дома она создала что-то вроде салона, приглашая для дискуссии сторонников и противников церковных преобразований в то время, когда нигде открытое обсуждение религиозных вопросов было уже невозможно. В царском окружении не сразу поняли, какую угрозу несет свободомыслие Морозовой для церковного единоначалия. Похоже, сначала во дворце полагали, что этот недостаток столь же мало вредит женщине, как легкая хромота или очаровательная картавость, и, пока сохранялась надежда переубедить защитников «старины» словом, прикрывать морозовский «салон» не спешили. Гонения начались только в 1671 г., после того как боярыня демонстративно не явилась на свадьбу царя на Н.К. Нарышкиной.

За внешним фасадом роскошной и вольной боярской жизни скрывалась другая Морозова. Феодосья Прокопьевна совершала незаметный подвиг благочестия: молилась по ночам, постилась, носила власяницу с коротким рукавом, помогала бедным, давала пристанище богомольцам и, конечно, заботилась о единственном сыне. «Жена веселообразная и любовная» (1), она тяжело переносила одиночество и, возможно, была близка к тому, чтобы пренебречь условностями православной нравственности. Москвичам второй половины XVII века уже было известно такое явление, как фаворитизм (2). Однако несмотря на расползавшиеся по Москве слухи, будто Морозова «блудит и робят родит» (3), свидетельств ее вдовьего бесчестья нет.

                                                     

                  Феодосия Прокопьевна Морозова с картины В.И. Сурикова

Через два года после потери мужа Феодосья Прокопьевна познакомилась с вернувшимся из сибирской ссылки протопопом Аввакумом и признала его своим духовным отцом. Вместе с Аввакумом в дом боярыни были вхожи и его ученики, в частности, юродивый Федор. Этот духовный сын протопопа выделялся своими аскетическими подвигами даже на фоне первых старообрядческих ревнителей: оставив семью, чтобы «уродствовать Богу», он пять лет странствовал по городам России в одной рубашке. Переписка Аввакума с Морозовой, а также отдельные намеки в автобиографическом «Житии» и других сочинениях протопопа свидетельствуют, что у боярыни с юродивым сложились особого рода отношения.

В переписке с духовным отцом Морозова подняла чрезвычайно болезненный вопрос. После очередной высылки Аввакума из Москвы Федор некоторое время жил в московском доме Феодосьи Прокопьевны, но в 1669 г. у него произошла серьезная размолвка с хозяйкой, и он вынужден был перебраться на Мезень. Боярыня советовала Аввакуму смирить гордеца, который «Бога забыл», заразил своим «высокоумием» детей протопопа, заклинала не верить ни единому его слову: «А что к тебе ни пишет – то все ложь» (4). О том же она писала протопопице Анастасии Марковне. Морозова так и не решилась доверить бумаге объяснение причин столь резкого разрыва с Федором: «много было писать, да нельзя», лишь ограничилась туманным намеком на то, что от общения с ним «чаяла себе всего доброго спасения, да немного душу не потеряла». Боярыня признает правоту Аввакума, который уже раньше предвидел подобный поворот событий и ее предупреждал, но она «грешница, мало слушала... молила: “Вели жить!”». Затем в связи с отъездом Федора она воздает благодаренье Богу за милосердие и духовному отцу – за молитвы. Скупые слова Морозовой не скрывают ее крайнего смятения и растерянности.

Аввакум был очень недоволен письмом духовной дочери. Во-первых, потому, что видел в ее просьбах покушение на свои пастырские полномочия: «и ты, будто патриарх, указываешь мне, как вас, детей духовных, управляти ко царству небесному. Ох, увы, горе! Бедная моя духовная власть!» (5). Во-вторых, потому, что держался совсем иного мнения о Федоре, называл его «добрый человек» (6). В ответных посланиях Аввакум выговаривает Морозовой за крайний субъективизм в оценке Федора, за пристрастие к мирским благам и неумение выбирать собеседников: «Иное тебя и людишки худые умом тем смяли, притрапезные плуты, которые в словах проходят словеса Господня, а не в делах» (7). Но сильнее всего он был возмущен тем, что боярыня, вместо беспрекословного послушания, покаянных молитв и отречения своей слабой воли, положилась на женскую интуицию, которая чуть не привела ее «на совершенное падение» (8). В отличие от Морозовой, Аввакум не боится прямо назвать ее грех. Он благодарит Богородицу за то, что избавила его от ответа за погубленные души духовных детей и «союз той расторгла и разлучила... к Богу и человекам поганую... любовь разорвала» (9). Глухое упоминание об этой исполненной трагизма истории боярыни и юродивого содержится в «Житии», где в рассказе об уже казненном Федоре Аввакум, описывая его удивительные подвиги, говорит и об искушениях: «Многие борьбы блудныя бывали, да всяко сохранил Владыко» (10).

Эта подоплека переписки протопопа с духовной дочерью делает понятными пересыпанные площадной бранью укоры, с которыми Аввакум нередко обращался к боярыне, становится ясным и то, почему она все это терпела. Феодосья Прокопьевна сама жестоко терзалась из-за своего неумения согласовать предписанное вдове и сознательно принятое воздержание с живостью натуры: «в великом мятеже, и в суете, и в лености жизнь свою провожу. За умножение грехов моих отовсюду великая буря на душу мою, а я, грешница, нетерпелива» (11). Ей, боярыне, привыкшей повелевать другими, было невероятно трудно управлять собственными чувствами, и, не желая потворствовать их греховным проявлениям, она ждала помощи со стороны опытного наставника.

Темпераментный Аввакум, разлученный с семьей, прекрасно представлял состояние, в котором находилась его духовная дочь во время написания письма о Федоре, и знал, какое средство может ей помочь. Протопоп утешал боярыню, подтверждал, что принимает на себя труд заботиться о ее душевном здоровье, чего бы это ему ни стоило, но, поскольку обязательства должны быть взаимными, требовал от нее взамен набраться терпения: «дочь ты мне духовная – не уйдешь у меня ни на небо, ни в бездну. Тяжело тебе от меня будет, да уж приходит к тому» (12). И боярыня с благодарностью принимала его спасительные наставления, облеченные когда в отеческую нежность, когда в негодование. Вот что ей пришлось выслушать за неосмотрительность в отношениях с юродивым Федором: «Глупая, безумная, безобразная, выколи глазища те челноком, что и Мастридия она! Лучше со единым оком внити в живот, нежели, два ока имуще, ввержену быти в геенну! Да не носи себе треýхов тех, сделай шапку, чтоб и рожу ту всю закрыла, а то беда на меня твои треýхи те». Подобного рода выпады достигали цели. Послание, в котором боярыня советовалась с духовным отцом, какую невесту выбрать Ивану Глебовичу, начинается со смиренной просьбы: «Помолися, чадолюбивый, милосердый отец, чтобы мне Владыко дал терпение, и в покаянии бы меня застал, и сына бы моего в християнстве застал и покаянии».

Феодосья Прокопьевна отреклась от беззаконного чувства, но теплая память о победе над ним жила в ней до последнего дыхания. Любимой иконой боярыни, под которой стояла ее постель в московском доме, была икона «Богородицы Федоровския» (13). В 1669 г. Федор ушел из дома Морозовой, в марте 1670 г. был пойман и повешен, а в конце 1670 г. она тайно постриглась в монахини под именем Феодоры. Облачившись в дорогое имя, она стойко перенесла удары соблазнительной и жестокой морозовской судьбы.

Феодосья Прокопьевна любила Федора, и взаимно, но перспектив у этой любви не было. Сознавая это, оба рывком положили конец своим отношениям. За взаимными укорами бытового и начетнического свойства легко угадывается стремление двух благочестивых воль вырваться из ловушки запретного влечения друг к другу (14). В критический момент страсть обернулась благочестивым соперничеством. История отношений боярыни с юродивым не измельчала до историйки. Дальнейшее развитие событий избавило нестарую старицу от новых искушений.

                                                                           **

Маргарита Кирилловна Морозова, овдовев (в 1903 г.), поддерживала тот образ жизни, который установился при Михаиле Абрамовиче. Она не замкнулась в кругу семейных забот, а продолжала вращаться в кругу людей искусства, которых поддерживала заказами или просто стипендиями (художник Серов, музыкант Скрябин). Ее отличали красота, изысканные манеры, высокие эстетические запросы. Она была едва ли не самой известной женщиной Москвы.

Маргарита Кирилловна посещала театры, музицировала, читала художественную и философскую литературу и в значительной степени сама определяла развитие русской культуры начала XX века. В ее доме собирались лучшие умы предреволюционной России, знакомством с ней дорожили А. Белый, Л. Лопатин, С. Булгаков и многие другие. Она основала издательство «Путь», издавала «Московский еженедельник» (в приложении к которому, в частности, вышли «Вехи»). Начиная с 1905 г. М.К. Морозова все больше внимания уделяет политическим вопросам, в ее доме встречаются представители разных направлений и партий.

За внешним благополучием и светским успехом Маргариты Кирилловны скрывалось женское одиночество. Ею восхищались и восторгались выдающиеся современники, но сердце ее оставалось спокойным. И вот, на третий год вдовства (как и Феодосья Прокопьевна) она встретила свою любовь.

                              

              Маргарита Кирилловна Морозова           Евгений Николаевич Трубецкой

В 1905 г. в салоне М.К. Морозовой появился князь Евгений Николаевич Трубецкой, исследователь средневекового католицизма и религиозный философ. Знакомство перерастает в дружбу и сотрудничество – Е.Н. Трубецкой становится редактором «Московского еженедельника». Просветительская деятельность, попытка собрать вокруг издания лучшие интеллектуальные силы страны и выработать новое мировоззрение увлекли обоих. Общение между М.К. Морозовой и Е.Н. Трубецким становится регулярным и насущно необходимым для них. Незаметно это общение выходит за рамки «общего дела», продолжается до 1918 г. и прекращается в связи с отъездом Евгения Николаевича и его смертью, последовавшей в 1920 г.

Е.Н. Трубецкой был человеком семейным, у него была жена Вера Александровна (в девичестве княжна Щербатова) и дети. Это обстоятельство не удержало его от измены, однако мешало взаимному чувству сотрудников «Московского еженедельника» раскрыться в полной мере. Оба чувствовали неловкость от происходящего с ними, сознавали, что ведут себя нечестно, прятали свои чувства от окружающих, но отказаться от них не могли.

Опубликованная переписка М.К. Морозовой и Е.Н. Трубецкого проливает яркий свет на их отношения. В этой переписке можно выделить несколько основных мотивов. Во-первых, деловое общение по поводу «Московского еженедельника», обсуждение авторов, статей, программы издания. Во-вторых, общие рассуждения о религии, о философии, о прочитанных книгах, о творческих планах и достижениях. В-третьих, обсуждение семейных обстоятельств, преимущественно Евгения Николаевича – его личного здоровья, а также самочувствия его супруги, терзающейся подозрениями. Наконец, открытые признания в любви, упоение игрой пробудившихся жизненных сил и, в то же время, попытки найти выход из ложного положения, признание неудачи этих попыток, взаимные упреки и прощания. Общая тональность переписки – очень приподнятая, романтическая и на удивление наивная. Если бы не частые отступления в область философии и определенного рода эвфемизмы, ее можно было бы принять за переписку подруг-институток – так много в ней всяких «ангелов», «ужасов», «Боже мой», «ради Бога» и т.д.

Сознавая неправильность происходящего, М.К. Морозова и Е.Н. Трубецкой принимают решение прекратить издание «Московского еженедельника» и связанные с ним редакторские совещания тет-а-тет в доме Маргариты Кирилловны. Более того, движимый лучшими побуждениями Евгений Николаевич оставляет преподавание в университете и на несколько месяцев уезжает с семьей за границу. Однако по возвращении Е.Н. Трубецкого на родину у бывших сотрудников обнаружились новые общие дела и поводы для тайных встреч. Маргарита Кирилловна истолковывала нравственное преступление как необходимую жертву во имя великого дела: «наша любовь нужна России» (15). Евгений Николаевич оправданий себе не находил, корил себя и «Гармосю» за предосудительную связь, но отношений не прерывал.

В переписке М.К. Морозовой и Е.Н. Трубецкого часто затрагивается тема религии. В теоретическом ключе они обсуждают идею теократии и духовные силы русского народа, говорят о теургии и выработке нового мировоззрения, которое опиралось бы на веру; в практическом плане религиозные вопросы возникали в связи с потребностью осмыслить запутанную личную жизнь. По существу же религия оставалась для корреспондентов делом внешним – она отсутствовала в быту и воспринималась ими, как волшебная палочка, ловко взмахнув которой можно решить все трудные вопросы. Религия как образ жизни была чужда обоим. Показательна отчаянная просьба Евгения Николаевича: «Пойди к Антонию в Донской; а если его нет – за Троицкой лаврой есть сердцеведец, Алексий, кажется (мой брат Гриша знает). Я дошел до того, что не доверяю больше себе: мне не человеческий нужно голос услышать, а божеский и подчинить свою волю ему. Пусть святой какой-нибудь человек скажет, что тут делать и мне и тебе. Пусть будет нам всем трем Божья помощь» (16). Не менее показателен и ответ Маргариты Кирилловны: «По поводу старца я думала много и пришла к отрицательному результату… Опасно, страшно, можно хуже нарушить свою душу. Где клятва, там и преступление. А потом, боюсь впускать в душу того, кто вне жизни. А я вся в жизни, в монастырь не пойду. Я стараюсь молиться, верю, что Бог меня не оставит, даст силы» (17). Для того чтобы привести в порядок чувства, мысли и поступки, подобных осторожных, необязательных прикосновений к религии, конечно, оказывалось недостаточно. Волнующий самообман продолжался.

Личное чувство М.К. Морозовой и Е.Н. Трубецкого было сильнее их нравственных и религиозных убеждений. И дело здесь не только в мощи нахлынувшего чувства, но и в крепости убеждений.

Маргарита Кирилловна – натура женственная и страстная. Она боготворила эмоциональные порывы и ураганы, ей было сладостно ходить по краю и перевешиваться через край, стоять на одной ножке на последней черте, а другой водить в пустоте над бездной. В душе она никаких законов над собой не признавала. Когда «Верочка» дала мужу понять, что догадывается о его тайном романе, и Е.Н. Трубецкой поделился этим с «Гармосей», последняя ответила ему: «Никто бы не допустил и ты сам меньше всего, чтобы В.А. тебя не видала, ее жизнь была бы разломана, полное одиночество во мраке и безнадежности. За что же меня подвергать тому же? Я ничего не прошу теперь, никаких ультиматумов не ставлю, никогда не сомневаюсь, что ты должен любить В.А. и детей и жить с ними. За что же меня бросать одну, без поддержки, без возможности поговорить с тобой, поплакать с тобой, порадоваться на тебя! Это жестокость, которая невероятна! Прости меня, мое сокровище и моя радость» (18). Обуреваемая страстью М.К. Морозова по существу призывает возлюбленного к открытому двоеженству.

В лице Е.Н. Трубецкого Маргарита Кирилловна могла бы обрести духовного наставника или даже спутника жизни (в случае развода Трубецких, что в начале XX века технически было осуществимо), однако Евгений Николаевич оказался человеком слабым и нерешительным. Считая себя христианином, он хотел сберечь семью. Считая себя творческой личностью, он искал вдохновительной дружбы. Его увещания и призывы к благоразумию «дорогого друга» вялы, неубедительны для него же самого и, как следствие, безрезультатны. Установить соответствие между словом и делом ему не удалось, потому, что в предшествующие годы эта проблема перед ним не стояла, его «религиозно-философский» язык жил своей, отвлеченной от земных забот, диссертационно-журнальной жизнью. В ответственный момент выяснилось, что этот язык – сентиментальный и пошлый, как будто позаимствованный у чеховских героев, – нравственных смыслов не держит, волю в избранном направлении не определяет. В переписке Е.Н. Трубецкого и М.К. Морозовой много правильных и при этом совершенно пустых слов.

У любви М.К. Морозовой к Е.Н. Трубецкому достойных перспектив не было. Когда это чувство проявилось, Маргарита Кириллова целиком ему отдалась и была по-своему последовательна. Повинуясь чувству, она жила интересами возлюбленного: увлеклась философским чтением, занялась книгоизданием, окунулась в общественно-политические дискуссии. Но этому чувству не нашлось соответствующей нравственной оправы, поэтому культурная деятельность М.К. Морозовой напоминает пудовую купеческую свечу – неравную замену подлинного благочестия и деятельного раскаяния.

                                                                          ***

Чтобы не блудить кругами в чащобе времен, история отметила пройденный путь, заломив цветущие ветки. Судьбы обеих Морозовых были не просто теснейшим образом связаны с эпохой, но выражали эпоху.

Феодосья Прокопьевна – второй наряду с протопопом Аввакумом символ старообрядческого протеста. Она защищала устаревший жизненный уклад, устаревшую мысль, устаревшее видение истории. Но ее чувство было прямым и верным. Поэтому наступившая с приходом к власти Петра эпоха знаменовала собой, пожалуй, главный в истории страны подъем народных сил. Под Петром был норовистый, но крепкий конь. Сначала он поднимался на дыбы, а затем мощным рывком вывез страну из болота надвигающейся смуты. Без правильного чувства новое историческое и политическое мышление, вооруженное научным знанием, захлебнулось бы в потоке бессмысленных и беспощадных страстей. Без правильного чувства не возникла бы новая Россия.

Маргарита Кирилловна – один из символов пред- и межреволюционной России. В ней мы видим представительницу новой, буржуазной элиты, все настойчивее теснящей с исторической сцены дворянскую знать. Она защищала культурные ценности, способствовала их приумножению, поддерживала новаторские начинания. Но ее чувство не было прямым и верным. Поэтому наступившая на ее глазах эпоха знаменовала собой истерическое перенапряжение народных сил. Доставшийся советским вождям конь первым допрыгнул до неба, а после этого не смог даже выходить в поле. Без правильного чувства прогрессивная социальная теория на этапе реализации оказалась страшно извращена. И сегодня Россия, ищущая нравственной опоры в неправедных пред- и пореволюционных временах, распадается.

Обе Морозовы принадлежат истории России, обе нам дороги, и обе сохранятся в нашей памяти. И все же, если у России, помимо прошлого, должно быть будущее, нам следует дать оценку свершившимся событиям и извлечь из них урок. Родная история – вещь дорогая и сложная. Но, изучая ее, нам надлежит разделить в ней истинное и ложное.

Молодые вдовы Морозовы пытались согреться чувством, которое одно может противостоять историческому ненастью. Феодосья Прокопьевна, поборов соблазны, бросила в топку монашеской аскезы саму себя. Маргарита Кирилловна отапливала свой кабинет щепками чужого несчастливого брака. Оба примера – крайности. Но первая заслуживает сочувствия, вторая порицания.

Разумеется, строгость объективного суждения умеряется многочисленными соображениями субъективно-биографического характера. Как сложилась бы жизнь Феодосьи Прокопьевны, не будь ее испытанием аскет Федор, а духовным наставником – протопоп Аввакум? Или как повела бы себя Маргарита Кирилловна, встреться ей мужчина покрепче Е.Н. Трубецкого? Не исключено, что при известных обстоятельствах вдовы Морозовы могли бы поменяться ролями.

Любовь – это великая загадка. Отказавшись разгадывать ее по причине трудности, мы потеряем себя. Честно разгадывая ее, мы сможем вылечить хиреющую русскую семью, восстановить русское государство, зачать и породить русскую мысль.

Спасибо за внимание.


Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Спасибо, Петр Юрьевич, спасибо большое! (Об аплодисментах) Вот оценка.


ПРИМЕЧАНИЯ

(1) Житие Аввакума и другие его сочинения. / Ст. А.Н. Робинсона. М., 1991. С.117.

(2) Панченко А.М. Русская культура в канун петровских реформ. // Панченко А. М. О русской истории и культуре. СПб., 2000. С.13-278. С. 199-200.

(3) Житие 1991, с.119.

(4) Здесь и далее до конца абзаца: Житие 1991: с. 76.

(5) Переписка Ф.П. Морозовой с протопопом Аввакумом и его семьей // Повесть о боярыне Морозовой. / Вступ. ст. А.М. Панченко; Сост., подгот. текстов, подстрочн. пер. и примеч. Н.С. Демковой. М., 1991. С. 83.

(6) Там же: с. 76.

(7) Там же: с. 77.

(8) Там же: с. 84.

(9) Там же: с. 84.

(10) Житие 1991. С. 58-59.

(11) Переписка Ф.П. Морозовой с протопопом Аввакумом, с. 82.

(12) Здесь и далее до конца абзаца: Переписка Ф.П. Морозовой с протопопом Аввакумом, с. 84.

(13) Там же: с. 28.

(14) См. подробнее Нешитов П.Ю. Федор и Феодора: религия в жизни московского общества XVII века // Путь востока: межкультурная коммуникация (мат. конференции Санкт-Петербург, 16-18 апреля 2003 г.). СПб., 2003. С. 24-32. 

(15) “Наша любовь нужна России...” Переписка Е.Н. Трубецкого и М.К. Морозовой. Вступ. ст., сост., публикация и ком. Александра Носова // Новый мир. 1993, №9-10 //http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1993/9/publ.html; http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1993/10/publ.html. Письмо 94.

(16) “Наша любовь нужна России...” Переписка Е.Н. Трубецкого и М.К. Морозовой… Письмо 72.

(17) “Наша любовь нужна России...” Переписка Е.Н. Трубецкого и М.К. Морозовой… Письмо 75.

(18) “Наша любовь нужна России...” Переписка Е.Н. Трубецкого и М.К. Морозовой… Письмо 85.


ВОПРОСЫ

                                                       

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, давайте начнем с вопросов!

А.А. Государев: Если позволите, один вопрос очень короткий. Уточните, пожалуйста, какая икона висела над постелью боярыни Морозовой?

П.Ю. Нешитов: Феодоровская.

А.А. Государев: В смысле Феодоры преподобномученицы или Феодоровской иконы Божией Матери?

П.Ю. Нешитов: Богородицы Феодоровской.

А.А. Государев: Так, понятно. И второй вопрос, как следует понимать название Вашего доклада, что любовь – это «русское чувство на морозе истории». Т.е. любовь это только русское исключительно чувство или же Вы имеете в виду, что любовь по-русски на морозе истории? Вот это хотелось бы уточнить.

П.Ю. Нешитов: Спасибо за вопрос. Ну, в начале я сказал, что любовь не знает географических границ, ей везде одинаково рады. В данном случае я рассматривал русское чувство, и Вас, вероятно, интересует критерий определения, где русское, а где не русское, в любви, так ведь? Отвечу следующим образом. Доказывать национальную принадлежность должна русская мысль, русское чувство не будет себя доказывать. Вот мы встретим на улице прохожего и лучше даже не в центре, а в пролетарском каком-нибудь районе и спросим его, русский он или нет. И второй раз мы уже спрашивать не захотим, когда он нам ответит, что конечно русский. Заяц – русак, таракан – прусак, вот на этом уровне определяется русскость, чувство само себя знает как русское.

А.А. Ермичёв: Георгий Павлович, Вы?

Г.П. Медведев: Я не знаю, потому что вопрос, скорее, ко всему докладу, потому что только сегодня я осознал, что мороз тут связан исключительно со звучанием фамилии главных героинь, как я понимаю. Что связывает эти два персонажа кроме фамилии, мне не очень осталось ясным.

А.А. Ермичёв: А «мороз русской истории»?

П.Ю. Нешитов: Спасибо за вопрос. Я на него в общих чертах ответил в первой части доклада, когда обнаружил некие общие черты в двух биографиях. Принадлежность к привилегированному сословию, как по праву рождения, так и в еще большей степени по праву вхождения в семью мужа. Ранее замужество 17-18 лет, ранее вдовство в 30 лет у обеих, одинаковые сердечные испытания, по-разному решенные любовные задачи, бесславный конец у обеих. Т.е. вот такие биографические вехи основные у них одинаковы. А главное содержание биографии героинь – это конечно их любовные истории и тот способ, который они избрали, чтобы выйти из трудного положения.

А.А. Ермичёв: Спасибо! Яков Адольфович, пожалуйста!

Я.А. Фельдман: Правильно ли я понимаю, что Ваша точка зрения на два эти биографических эпизода совпадает с точкой зрения протопопа Аввакума? И что Вы считаете, что пока мы все не станем на эту точку зрения относительно семьи, не видать нам развития нашей страны? Правильно ли я понимаю?

П.Ю. Нешитов: Спасибо за вопрос. Ну в общем да. Но тут нельзя, конечно, приватизировать эту точку зрения, сказать: вот Аввакум, он единственный ее обладатель, выразитель. Вроде как до него говорили о крепкой семье, после него говорили, да и сейчас говорят, и сами Морозова с Трубецким говорили. Но вот от говорения до делания тут некоторая дистанция есть.

А.А. Ермичёв: Так, пожалуйста, Ваш вопрос.

Вопрос: Простите, может быть, я прослушал. Вы сказали, что Маргарита Кирилловна интересовалась здоровьем Веры Александровна. Они были знакомы?

П.Ю. Нешитов: Он были знакомы. Вас только это интересует? Были знакомы, да.

Оживление в зале

А.А. Ермичёв: Прошу Вас.



М.В. Быстров: Два вопроса. По поводу первой истории, скажите, Панченко академик занимался Аввакумом. Он исчерпывающий свет пролил? Вы пользовались его материалами, или добавили что-то и учитывали его разработки? Он же много по этому поводу писал. И второй вопрос по второй истории. Братья Трубецкие они вроде с Владимиром Соловьевым дружили, там кружок общий был. Как Владимир Сергеевич относился к этой истории, как-то комментировал её, известно что-нибудь по этому поводу?


П.Ю. Нешитов: Спасибо за Ваш вопрос. Это действительно мне позволит сейчас уточнить некоторые моменты. Работами Панченко я конечно же пользовался – и про канун петровских реформ работа есть, и посвященная Морозовой статья, в которой Аввакум и Морозова представлены как «два символа» старообрядчества («Боярыня Морозова – символ и личность»). Конечно его материалы приходилось задействовать, но я скажу что он не главный специалист по Аввакуму. Вот я писал бакалаврскую, магистерскую, кандидатскую работы по Аввакуму и могу назвать много имен людей, которые куда глубже и предметнее занимались Аввакумом. Панченко хорошо популяризовал эту тему, у него яркий язык, и мы ему за это благодарны. Но вот собственных открытий каких-то он, похоже, не сделал в этой сфере. Что касается отношения Соловьева к истории Трубецкого и второй Морозовой, то здесь да, хронологические рамки мне нужно было отчетливее выставить. Соловьев умер в 1900 году, а знакомство Морозовой и Трубецкого состоялось в 1905 году. Но Соловьев был для них обоих центральной фигурой, они о нем много писали, много обсуждали его работы и его наследие.

А.А. Ермичёв: Борис Вениаминович, пожалуйста.

Б.В. Иовлев: Я хочу Вас спросить, как Вы сами относитесь к тому, какое отношение, то, что Вы сказали, имеет к истинности, к истине, в частности в том понимании истины, которой интересуется наука. Что я имею в виду? Людей много миллиардов, Вы берете, если можно это назвать методологический взгляд, берете из многих миллиардов людей историю двух людей, произвольно выбранных, и затем непонятно какие выводы можно сделать и какие выводы Вы делаете, потому что никакая наука никогда так не делает. Т.е. если мы хотим определить какие-то свойства двух людей психологически, биологические, каике угодно, и если кто-то вдруг скажет, что я взял двух людей и затем этих людей исследовал, а затем говорю как что-то имеющее отношение ко всем людям, ну это нелепо. Нельзя взять двух животных каких-то, пусть хотя бы собак и, изучая двух собак, узнать то, что относится ко всем собакам. Нельзя взять две розы и на основании анализа двух роз говорить обо всех розах. Т.е. вот какова логика Вашего мышления, что Вы, предъявляя нам описание… Это один из методов социологического описания индивидуального, но они же не говорят так, как Вы выбрали. Они говорят, что надо выбирать типовые какие-то судьбы, и тогда мы получаем какую-то дополнительную информацию. Это первый вопрос. Второе, что это за дискурс Ваш, какое он отношение имеет к «Капитанской дочке» Пушкина, «Борису Годунову» и, наконец, к «Войне и миру»? Потому что это что, художественное произведение, в которое Вы верите и нам хотите что-то транслировать?

П.Ю. Нешитов: Спасибо за вопрос и комментарий. Значит, что касается научности…

А.А. Ермичёв: Вопросы все-таки.

Б.В. Иовлев: Нет, какое отношения я спросил..? Т.е. сам автор считает, что есть отличия от художественного произведения стихотворения в прозе или нет?

А.А. Ермичёв: Понятно.

П.Ю. Нешитов: Значит, что касается первого вопроса о степени научности примененного метода. Вообще, можно ли счесть его научным и если да, то в какой степени? Да, я считаю, что этот метод вполне научен. Для того, чтобы понять свойства камня нам не нужно каждый камень подбрасывать. Для того, чтобы понять свойства песчинки на пляже нам не нужно все песчинки изучать. Все-таки какая-то выборка может дать нам информацию о важнейших свойствах изучаемого объекта. Социологи составляют выборки, отвлекаясь от значительного массива исследуемого материала. Для того, чтобы составить представление о том, что творится в умах у наших сограждан социологам бывает достаточно нескольких сотен, тысяч человек. Получается, там доля процента исследуется наших сограждан. Если мы это обобщение доводим до высшей точки, то мы получаем одну репрезентативную личность. И я полагаю, что боярыня Морозова для своего времени является такой репрезентативной личностью и Маргарита Кирилловна – для своего времени, поэтому их сопоставление правомерно. Второй вопрос, касающийся отношения вот этих вот реальных судеб к судьбам, которые даны в художественной литературе. Я, на самом деле, полагаю, что не столь важно, реальна ли судьба или она создана художником. Потому что художник к нам не с Марса прилетает, он живет в этой культурной среде, он питается живительными или ядовитыми соками этой среды, и он создает тот идеал, который способна породить культура, достигшая определенного уровня. И на этот идеал, будет он воплощен в жизни или нет, ориентируется всякий современник и многие потомки. Боярыня Морозова и Маргарита Кирилловна еще при жизни стали мифами, символами. О боярыне Морозовой мы знаем через житие, через старообрядческую традицию, которая её канонизировала. Маргарита Кирилловна жила в эпоху мистификаций начала XX века, когда культ Прекрасной Дамы складывался вокруг выдающихся женщин или просто сам по себе складывался. Поэтому я полагаю, что для изучения истории страны, для изучения культуры страны будет равноправным рассмотрение в одном ряду биографий реальных и биографий вымышленных лучшими умами, лучшими художниками.

А.А. Ермичёв: Спасибо! Олег Павенков.

О.В. Павенков: Я хотел бы прокомментировать один момент. Я сам выпускник факультета социологии университета.

А.А. Ермичёв: Комментариев не надо, выступите потом.

О.В. Павенков: Буквально один момент. Максимальная выборка – это две тысячи человек, максимально реализуемая, а не сто тысяч человек. А в защиту Петра Юрьевича я могу сказать следующее, что например, по глубинному интервью можно защитить даже кандидатскую диссертацию буквально на основе максимум десятка интервью, это возможно.

А.А. Государев: И двух!

О.В. Павенков: Ну возможно и двух, да, и это уже уровень дипломной работы, но такие прецеденты были.

А.А. Ермичёв: Спасибо.

О.В. Павенков: Главное, чтобы оно отражало тип. И вопрос. Вопрос следующий. Я бы хотел сделать акцент все-таки на слове «чувство». Вы говорили, что любовь – это русское чувство, а можно ли выделять в любви не только чувственный компонент, но еще и рациональный и волевой компонент? Или все-таки Вы говорите, что это лишь чувственный компонент есть у любви и тем самым сводите любовь лишь к чувственности? Могут ли быть еще в плане Вашего понимания любви в целом?

П.Ю. Нешитов: Спасибо за вопрос. Да, я полагаю, что в любви силен рациональный компонент и любовь, конечно, не сводится к чувственности, к животности или к такой вот чувствительности, сензитивности. Конечно любовь не сводится к эмоциональности. Но в данном случае меня интересовала любовь как та почва, на которой возрастает правильное мышление. Для того чтобы выросло правильное растение и принесло правильный плод, должна быть правильно возделана почва, удобрена почва. И здесь меня любовь интересует как раз в своих нерациональных измерениях. Но конечно рацио в ней есть, и в каком-то простейшем виде эта рациональность присутствует в качестве нравственных норм. Но они не рефлексируются, поэтому нельзя сказать, что это рациональность в полном смысле слова.

О.В. Павенков: А волевой компонент?

П.Ю. Нешитов: Конечно, у любви есть волевой компонент. И я обратил внимание на некоторую расслабленность, безволие более поздних наших соотечественников – Маргариты Кирилловны и Евгения Николаевича. Их слова не направляли их волю в какое-то определенное русло. И это сказывалось на качестве их любви. Боярыня Морозова владела своим словом, одна владела или вместе со своим духовным отцом, но это слово оно было значимо и оно организовывало волю, оно организованный внутренний мир.


М.И. Шишова: Петр Юрьевич, скажите, пожалуйста, что же все-таки специфически русского в этой любви? Внебрачные связи случаются во все времена, у всех народов, и люди по-разному разрешают эту ситуацию. В литературе это «Мадам Бовари», например, или «Страдания юного Вертера» – там тоже о любви к замужней женщине. Что же специфически русского в Ваших историях?


П.Ю. Нешитов: Спасибо за вопрос, но мне кажется, что он пересекается с тем, что был задан в самом начале. Я сейчас не буду говорить о критерии «русскости», это обязанность мыслителя доказывать, что вот он именно русский мыслитель, а не немецкий мыслитель, не греческий мыслитель. Человек чувствует себя русским, и того достаточно. Аввакум и Морозова сознавали себя русскими людьми, Маргарита Кирилловна и Евгений Николаевич сознавали себя русскими людьми, даже полагали, что их любовь нужна родине, их любовь нужна России. И всё, и я в этом кругу самоидентификации, в этих категориях самоидентификации работал.

М.И. Шишова: Т.е. когда описываете, для себя Вы такого вопроса не ставите?

П.Ю. Нешитов: В рамках этого доклада не ставлю.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, задайте вопрос.

Светлана Василькова: Я тоже хотела о специфике отношений задать вопрос. Но вот можно маленький комментарий. Мне кажется специфика, как Вы считаете, не в том ли много общего – чисто русское желание полюбить так, чтоб помучиться? (Оживление в зале) Как пить – много, всё подряд, чтобы потом было плохо. Да еще разукрасить вот это своё страдание духовным компонентом: «Ах, дружочек, на Афон хочу ехать на полгода – помолиться...»; «Ах, как ты можешь наше чувство, которое так нужно России, считать греховным...»; «Ну ладно, тогда я не поеду...» Вот такая переписка, я её читала (смеется).

А.А. Ермичёв: Комментарий должен быть.

П.Ю. Нешитов: (Задумчиво) Ну, комментарий, да…

А.А. Ермичёв: Ростислав Николаевич, пожалуйста.

Р.Н. Дёмин: Петр Юрьевич, вот Маргарита Кирилловна прожила до 1958 года. Есть ли какие-либо свидетельства более позднего времени как она воспринимала впоследствии вот эту истории своих взаимоотношений с Трубецким?

П.Ю. Нешитов: Мне мало известно о её последующей жизни, я с биографиями её, признаюсь, дела не имел. Хотя есть книги, исследования, но я собственно саму переписку анализировал – также, как я поступал с боярыней и Аввакумом, чтобы они были в равном положении. Ну известно, что она сама незадолго до смерти сдала эту персику в архив, она могла этого не делать. Т.е. ей хотелось, чтобы это знание о культурной жизни начала XX века не пропало, чтобы мы могли представить, как люди тогда жили, как люди тогда любили.

Р.Н. Дёмин: Ну это как бы официально, а интересно, как она в более интимной обстановке характеризировала?

П.Ю. Нешитов: К сожалению, не знаю, но видимо она считала, что это было событием в нашей истории.

Р.Н. Дёмин: Спасибо.

А.А. Ермичёв: Так, ещё, прошу.

Н.В. Кофырин: Вы очень часто употребляли словосочетание «правильное чувство». Раскройте, пожалуйста, что Вы понимаете под «правильным чувством».

П.Ю. Нешитов: Как любая нравственная вещь, чувство, любовь, дружба могут быть правильными и неправильными. Относительно семейных ценностей: они заявлены самими субъектами, вступающими в неправильные отношения. Они сознают, что семья нуклеарная, говоря научно, представляет собой несомненную ценность. Они сознают, что нарушение отношений между мужем и женой это нехорошо, но при этом не видят в себе сил, не находит в себе сил для того, чтобы этот непорядок устранить.

Н.В. Кофырин: Т.е. всё, что внебрачное – это неправильное чувство?

Из зала: Они сами говорят!

П.Ю. Нешитов: Это с их собственной точки зрения. С моей тоже.

Н.В. Кофырин: Правильное чувство только в браке?

Из зала: Если они сами о себе так говорят!

П.Ю. Нешитов: В браке… В какой-то другой культуре, возможно, не только в браке. Но вот в русской культуре XVII, а равно и XX века только так. По-простому – так. Можно дальше смотреть разные варианты…

Н.В. Кофырин: Т.е. Анна Каренина неправильная?

П.Ю. Нешитов: Неправильная.

Смех в зале

Из зала: У нее не было любви, у неё была похоть.

А.А. Ермичёв: Так, пожалуйста, еще вопросы. Все вопросы заданы. Пожалуйста, друзья, кто хотел бы высказаться? 


ВЫСТУПЛЕНИЯ

А.А. Ермичёв: Алексей Алексеевич, пожалуйста! Один из мартовских докладчиков – Алексей Алексеевич Государев.

А.А. Государев: Слава Богу, что не один из мартовских котов.

А.А. Ермичёв: Что Вы!

 

 А.А. Государев: Ну мы же про любовь говорим (смех в зале)! Как раз причем про ту же самую, про которую коты только мяукают. И вот про это я бы и хотел сказать. Но прежде всего, конечно же, я хочу поблагодарить глубокоуважаемого Петра Юрьевича за чрезвычайно тонкий доклад, сделанный с большим знанием дела, хоть может с некоторыми источниковедческими упущениями, на которые тут было указано и правильно указано. Но, тем не менее, это было очень интересно слушать. Это было очень интересно слушать и это очень большое достоинство, как мне кажется.

Во-вторых, ну, товарищи, «любовь» в русском языке слово очень многосложное и многозначительное. Зачем же сводить его смысл и значение только к отношению между «М» и «Ж»? А куда мы тогда денем «любовь к родному пепелищу, любовь к отечественным гробам»? А любовь к Богу, которая является отнюдь не следствием любви между «М» и «Ж», а скорее, если мы будем христианами, находясь в этих стенах, хотя бы придерживаясь христианских рамок и понятий, это все-таки основа – любовь между Богом и человеком, и уже как подражание ей, как некая замена, квази – это уже любовь между мужчиной и женщиной. Причем любовь самого начала несчастная, поэтому надо было если уж начинать о несчастной любви, то начинать с Адама и Евы. С Адама и Евы, или с Иосифа Прекрасного, по крайней мере, которому Лию подсунули вместо Рахили. И вот это вот вторая претензия, которая у меня есть. Нерепрезентативно Ваше выступление, уж извините ради Бога, Петр Юрьевич, оно мне таким не представляется. Ну хорошо, даже если мы допустим, что любовь это да, конечно, она «крепка, как смерть…; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее – стрелы огненные» (Песн. 8:6). Кстати, я совершенно не согласен с положением, что великая мысль может быть порождена только великой любовью. А великой ненавистью, что, не может, что ли? А великой ревностью, которая, правда, обратная сторона любви? И от любви до ненависти конечно тоже один шаг, а в русских условиях так полшага и даже четверть шага. Но, тем не менее, все-таки, ну почему, почему? Даже если мы сузим вот так до чувственной любви, до плотоядных, не плотских, а именно плотоядных, мысленно плотоядных, платонически плотоядных отношений между мужчиной и женщиной, то почему не взять наиболее известные образцы, в том числе и вошедшие в литературу? Скажем, Ярославну. Или Екатерину Великую – вот уж у кого была любвеобильность на десятерых Морозовых, а не только что на двух, понимаете. А куда Распутина с Вырубовой тогда девать и почему тогда носителями такой вот любви являются только женщины, а Распутин тогда куда? Этот фаллофор, который случайно попал не в свое время и поэтому произвел на всех такое же впечатление, как на каких-нибудь аборигенов в Новой Гвинее аэроплан, который тоже как бы не в свое время попал.

Дальше, ну по мелочи уже теперь. Икона Феодоровской Божьей Матери. Ну почему она висела именно из-за любви к этому несчастному или злосчастному иноку Федору? Это была официальная икона царского дома, боярыня Морозова была приближенной русских царей. Кого же ей вывесить-то как ни Феодоровскую икону? Перед которой крестились все царевны, принимаемые в русский дом. И Ипатьевский монастырь тоже, между прочим, там без Феодоровской иконы не обошлось.

«У них религии нету в быту» было сказано. А у первых катакомбных христиан была религия в быту? Или не было? Или они скрывали свою христианскость в быту, старясь не отличаться от других римлян, подданных римской империи? Там было давление власти антихристианской. Здесь было давление антихристианского общественного мнения – интеллигенции. Что не менее, в общем-то, сильно и это отнюдь не говорит о глубине, силе и так далее. С моей точки зрения это недоказуемо во всяком случае.

Дальше, «за каждым покаянием следует падение». Ну и что! «Не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься» известная формула. Что же требовать-то с людей-то, в конце концов! «Ты един окроме греха» как известно.

Теперь, боярыня, вот из-за неё будто бы Петр там что-то такое с церковью не то сделал, или чего-то не сделал… Я полагаю, что Петр Великий, как бы мы к нему ни относились, он маневрировал вокруг церкви из политических и экономических соображений, а вовсе не из-за боярыни Морозовой. И потом Екатерина, когда уже власть укрепилась императорская, спокойно отобрала у церкви всё её имущество и это самого несчастного Арсения Мациевича заточила до смерти в Ревеле и всё такое прочее.

Теперь, про любовь и другое слово тут прозвучало. Я хочу напомнить просто известную вещь, что в некоторых русских местностях вместо «люблю» говорят «жалею», «я его жалею», или «я её жалею» и так далее. Т.е. жалость и любовь – вот это по-русски, действительно, любовь с оттенком жалости.

И еще хочу сказать в пользу докладчика. Вот про типичность, вспомните. Я сейчас, к сожалению, давно не преподаю эстетику, поэтому не помню Шиллер ли это сказал, Лессинг ли, кто-то из иенских романтиков, но факт, что кто-то из немцев, что типичность бывает разного рода. Типичность как усредненность, и типичность как верхушечность, т.е. можно по одному Наполеону судить обо всех французах его эпохи. И по одному Юлию Цезарю обо всех римлянах его эпохи. И в этом смысле даже два корреспондента или респондента, или как там угодно назвать это социологически правильно, будут вполне корректны и почему бы нет.

И самое последнее. Я думаю, что специфически русским чувством является конечно же не любовь мужчины и женщины, а очень особенная любовь к начальству (смех в зале). Вот это действительно любовь по-русски! Об этом, с позволения глубокоуважаемого Александра Александровича, я намерен поговорить, если он предоставит мне для этого трибуну. Заранее благодарю!

А.А. Ермичёв: (Смеется) Очень хорошо! (Следующему докладчику) Пожалуйста.

                                            

М.В. Быстров: Позвольте немножко отойти от бытовых зарисовок и конкретных примеров и перейти к онтологии любви. Я начну с высказывания Нильса Бора, автора принципа дополнительности в физике. Вот он сказал, что дополнительной к истине является ясность. Он пытался распространить этот принцип на другие области, на психологию, и так далее. И в частности он сказал, что когда мы обсуждаем чувства какие-то, мы перестаем их испытывать. Есть корреляция между двумя высказываниями, понимаете. Продолжая эту мысль, я думаю, что можно обратиться к православной мистике; эта практика безмолвствующих – чистая молитва, исихазм, там никаких слов, только молчание. Но эти подвижники как раз и решают задачу любви... А в чем она состоит? Платон как-то сказал, что любовь есть жажда целостности и стремление к ней. Вот тут мы уже подбираемся к онтологии, к целостности. Я сейчас читаю и заканчиваю, Иоанна Мейендорфа. Он описывает достижения в понимании исихазма у Паламы, а наш батюшка Серафим Саровский завершил всю эту традицию. Там и происходит вот это соединение с целостностью, понимаете. И в этом видимо ключевая идея, т.е. онтология. Мы уже не говорим о воле, о чувствах и так далее, нет, мы, оказывается, должны на любовь смотреть как на связующее с духовым началом. Я хочу привести стихотворение Алексея Константиновича Толстого – одного из авторов Козьмы Пруткова:

Пожди, мой друг, неволя недолга, –
В одну любовь мы все сольемся вскоре,
В одну любовь, широкую как море,
Что не вместят земные берега!

Гениальный поэт подметил интересный феномен. Оказывается, об этом многие догадывались – когда любимые расстаются, они не погибают, а получают какое-то спасение извне; идущая извне любовь восполняет потерю непосредственно дорогого человека. Вот об этом прекрасно написал Ги де Мопассан в романе о курортной жизни «Монт-Ориоль». Там показано, как фиаско терпит дама, она расстается с любимым, а потом через некоторое время всё же чудесным образом приходит в себя… Над этим мучился тоже Тургенев – как же происходит, откуда же берется это чувство, уже не связанное с конкретным человеком? «Море любви» и есть благая Божья любовь. Она и восстанавливает человека. А что восстанавливает? Нашу общую целостность … И что самое интересное - мы сейчас начинаем понимать как же эта целостность описывается. Оказывается, и библейское положение о первом плоде духа – любви, и то, что Бог есть любовь – всё это имеет под собой четкую онтологию, т.е. мы имеем дух, который и подвигает к любви… Я сейчас прочитал книгу великолепную – «Энергия» Бибихина, с которой и рекомендую ознакомиться…. Там автор долго рассуждает об энергии, каковая и оказывается, по сути, энергией духа…. Но речь должна идти об организации этой энергии, которая – важный момент! – изоморфна нашему психо-физиологическому устройству! И мы в любви поглощаем эту энергию и восстанавливаем свою целостность, получая полноту жизни и истинное счастье…. Цель жизни – это полнота. Даже можно сказать, что в апогее происходит некое резонансное поглощение этой энергии, когда человек настроен в молитве, молится. И причем Палама подчеркивал это и Мейендорф подчеркивал, что здесь нельзя разделять тело и дух, и душу человека. Т.е. весь состав человека участвует в этом процессе… Т.е. надо настроиться, грубо говоря, на ту волну настроиться и мы получаем вот эту благодать, и мы получаем полноту жизни. Так вот в чем, оказывается, заключается смысл любви,…И сейчас уже идет перестройка мышления и перезагрузка сознания. Мы понимаем, что сейчас есть источник жизни, который в Библии описан, в Евангелии, и который мы сейчас осознаем метафизически и понимаем смысл происходящего. Думаю, идея понятна, и больше не буду вас отвлекать. Еще только цитата из Августина: «Мы познаем в той мере, в какой любим» Любовь действительно прокладывает путь к истине – поскольку она связана с духом…. Мы познаем истину, когда под этим духом находимся. Так мы не только пополняем запас наших жизненных сил, полноту жизни, но продвигаемся и в познавательном планет... Таким образом, и онтология и эпистемология сливаются в одно целое. Спасибо за внимание.

А.А. Ермичёв: Спасибо большое! Пожалуйста, кто хотел бы еще высказаться? Борис Вениаминович, пожалуйста.

Б.В. Иовлев: Я присутствую и участвую в семинаре, я думаю, три года. То, что я сегодня слышу, меня очень удивляет, потому что семинар – это некоторый организм и сообщество. Некоторый организм со всеми вытекающими последствиями, он развивается, существует обмен. Обмен через людей, через мысли. И он мутирует, и вот возможно, потому что я какие-то слова Сан Саныча уловил, что это не случайно. Т.е. возможно это некоторая мутация очень важная для этого семинара, когда он меняет свой характер. Потому что то, что я раньше слышал и воспринимал со всеми оговорками – это был научный семинар. То что сегодня я слышал – это в другом жанре, который может быть чрезвычайно интересный и это стиль художественного мышления, которое может опережать всё, если мы, скажем, и Толстой и Достоевсий, допустим. Но это нечто другое, не то, что было и не то, что было слышно и это конечно не имеет отношение докторским диссертациям и ко всем остальным и к профессорству, что бы ни делал ВАК, это другой жанр и нельзя поэта судить так как доктора наук.

Теперь, мне кажется, в чем мутация? Т.е. методологически это полное несоответствие тому, что занимается наука и философия настолько, насколько она занимается наукой. То что я здесь многократно видел, слышал и чувствовал, то что философия даже когда она была на предыдущих семинарах научной, то она является недопсихологией, потому что философский факультет выделил из себя психологию. Психология развивается самостоятельно, и ну конечно на философском факультете есть все проблемы, которые развиваются психологически, не являются квалифицировано психологическими. Но это то понимание, которое было раньше. А то что мы сегодня слышали – ну это, безусловно, психология, но расстояние от научной психологии еще больше выросло. Т.е. это художественное восприятие мира, которое может убеждать, конечно. И можно легко представить, и я хотел бы и сам поприсутствовать, и вы могли пригласить, этот доклад сделать в Институте психоанализа, который у нас же в Петербурге. И не какой-то подпольный, а он готовит и имеет специалистов. Там нельзя будет вот так говорить, будто это совершенно очевидно и у вас волосы бы встали дыбом, если бы они это стали объяснять и интерпретировать. Это тоже так называемый научный коллектив.

Значит, с моей точки зрения, что есть опасность мутации и это очень похоже, потому что если мы вспомним биологию, то была замечательная генетика в Советском Союзе и соответственно в России. Были классные генетики, а потом произошло нечто, что было допущено, когда появился Лысенко, когда были изгнаны представления о генетике. И там конечно тоже и Лысенко и Мичурин они были хорошими биологами, агрономами и знали практику, но это была антинаучная мутация, методологическая. И то что я вот здесь слышу – это мое такое восприятие – потому что ну нельзя изучая два каких-то объекта, два каких-то субъекта дальше экстраполировать то, что мы получаем, еще неясно как, на массу, на всех людей. Ну, мне кажется, при всем желании, если это рассматривать как некоторый поиск истины, нельзя сделать. Но я не исключаю, что это действительно мутация, которая происходит. Причем здесь необязательно наука. Это религиозное и имеющее отношение к религии учреждение, но сказать, что это религиозный дискурс, квалифицированный религиозный дискурс – ну тоже нет. И я считаю, что конечно над этим стоит подумать.

А.А. Ермичёв: Спасибо Борис Вениаминович.

Л.В. Цыпина: Александр Александрович, можно?

А.А. Ермичёв: Конечно! (представляет) Лада Витальевна Цыпина, кандидат философских наук, доцент кафедры истории философии СПбГУ.

               

Л.В. Цыпина: Так много говорили о женщинах, придется и мне сказать, хоть я и не предполагала. Уважаемые коллеги, Петр Юрьевич, спасибо тебе за доклад, за приглашение на доклад! Я первый раз, на таком семинаре, и если бы речь не шла о чувстве, то никакими ватрушками вы бы меня сюда не заманили. Так вот, все-таки самое замечательное, что мы сегодня услышали, это вторая фраза доклада: «любовь есть достойнейший предмет для размышления». Подчеркиваю, для размышления. И в этом смысле, что от нас утаил докладчик? Я не то чтобы собираюсь догадываться об этом, но, по-моему, все иссякли, а какую-то черту все-таки нужно подвести. Безусловно, любопытнейший тут такой оборот возникает, но, если у нас все-таки есть некие предпосылки для того, чтобы рассуждать о том, о чем говорилось сегодня Петром Юрьевичем, то эти предпосылки, безусловно, философские. И вторая строчка доклада дает мне основание полагать, что это так. «Достойнейший предмет для размышления». И в этой перспективе мы не задаемся вопросом, какие чувства испытывает докладчик, какие чувства испытывает зал, мы этот дорефлексивный уровень оставляем в стороне. Тогда у нас действительно возникает целый ряд вопросов, которые, по видимости, являются предпосылками этого доклада.

В самом общем виде проблема выглядит так: как можно соотнести феноменологическую линию изложения с исторической и логической? Это вопрос реальный, и этот вопрос Вы, Петр Юрьевич, поставили, но не артикулировали. Почему? Потому что с одной стороны мы услышали две истории человеческих взаимоотношений, в которых чувство предстало как некий самоочевидный факт, феномен. И в этом смысле мы предполагаем, что в рамках феноменологии, какой угодно, гегелевской, гуссерлевской, какой-нибудь еще нешитовской феноменологии, разрешаем вопрос о том, как чувство соотносится с разумом, непосредственность с рефлексией. Хотя в ответах на вопросы докладчиком была заявлена позиция, что в чувстве нет рефлексии, а если есть, то она минимально выражена. Это с одной стороны.

С другой стороны, мы предполагаем, что у нас есть, скажем так, некоторый методологический инструментарий, который позволяет нам соотносить уровень чувства с его непосредственностью и уровень нравственности с его очевидно выраженной рефлексией, императивностью предписаний и нормативностью оценок. Если чувство подотчетно нравственности, то хотелось бы знать, на каком основании мы призываем его к отчету?

И, наконец, третий вопрос, который возникает у слушателей, а как соотносятся нравственный критерий с критерием историческим? Он абсолютен или изменчив? Этот вопрос тоже нужно решать, героинь наших все-таки два столетия разделяют. Тут я не хочу долго говорить, но мне кажется, что все эти замечательные предпосылки, если бы они были артикулированы в первую очередь, а истории любви во вторую очередь, изменили бы фокус нашего восприятия, и как-то существенно изменили. И вот эта высокая нота, которую нам докладчик задал – «любовь есть достойнейший предмет для размышления» – она бы немножечко иначе откликнулась в нас, чуть дольше продержалась бы в зале, понимаете. Но я признательна глубочайшим образом за случившуюся возможность это услышать. В том числе и за лирику. Спасибо!

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Так, пожалуйста, желающие высказаться и по сообщению Петра Юрьевича и по тем выступлениям, что последовали после этого сообщения. Пожалуйста, Георгий Павлович – второй докладчик, мартовский же, «О достоинстве национализма».

Г.П. Медведев: Понятно, ну, я, пожалуй, да…. Если говорить о любви… Действительно, предмет достойный, более чем, и, наверное, мы всю жизнь над этим размышляем. В том-то, мне кажется, основной недостаток, извините, Петр Юрьевич, нынешнего доклада, что эти два персонажа, которые выбраны для анализа… Правильно сказал Алексей Алексеевич, что по одному человеку можно судить… Вот типаж, по Наполеону можно говорить обо всей Франции. Вот если по боярыне Морозовой и протопопу Аввакуму можно судить об эмоциональном, религиозном, историческом напряжении конца XVII века, то второй персонаж абсолютно не подверстывается в эту категорию. А если немножко попробовать порассуждать о национальной составляющей в любви, то для русской любви законная любовь – это прежде всего. Я тут случайно как-то посмотрел не очень давно фильм 1954 года «Красное и черное» с Жераром Филиппом. И я потрясся. Боже мой! это абсолютно невозможно в нашем восприятии, особенно если смотришь кино. Как это так: вот женщина замужем, у нее двое детей, и все это происходит на наших глазах, в доме мужа, ну, невозможно просто в русском каком-то восприятии. Тут я открыл недочитанное сто лет назад по-французски это «Красное и черное», стал смотреть – разные вещи, что возможно в литературе, то… Ну, когда есть перерыв, объяснение, – в кино это просто не воспринимается всерьез. Может быть, еще недостаток этого доклада именно в том, что такая быстрая смена событий, как в кино, происходит. Психологически нам нельзя понять: вот эта внутренняя работа, как писал, кажется, Пушкин по поводу замечания Катенина, кажется, на свой роман – «мысль опытного критика», читатель нуждается в каком-то перерыве, в том, чтобы внутренне осмыслить движение мысли или внутреннее развитие образа. Вот в случае с последней героиней, конечно, нет – разные персонажи. Одно дело – действительно, протопоп Аввакум, одна из легенд и гениальнейший философ, и женщина, которая состояла с ним в переписке (я ухожу от ее отношений с Вашим героем). Это одна ситуация, а вот эта совсем другая. Ну, вот в этом, мне кажется, и главный художественный недостаток нынешнего выступления. Спасибо, извините.

А.А. Ермичёв: Вам большое спасибо! Еще желающие? Ну, если нет желающих, я на правах ведущего тоже скажу свое слово, поскольку были затронуты вопросы об изменении характера наших занятий и потом предоставлю Вам (П.Ю. Нешитову) заключительное слово.

                                      

Ну, мне все-таки хотелось бы начать с благодарности Петру Юрьевичу за блестяще сделанный и необыкновенно интересный доклад. Мне были особенно близки эти материалы в той части, когда он говорил о Маргарите Кирилловне Морозовой. Я грешным делом подумал, что Вы еще назовете и Павла Николаевича Милюкова, который на скрипочке играл и ухаживал за Маргаритой Кирилловной, но она предпочла не философа-позитивиста, а религиозного философа Евгения Николаевича Трубецкого (улыбается).

Мне хотелось бы согласиться с замечанием нашей коллеги Цыпиной относительно того, что здесь только намечены, но могли бы быть прописаны более глубоко такие необходимые для этого доклада вещи как христианская метафизика любви, допустим, намеченная хотя бы в форме Соловьева, а уж наверное любовь у Соловьева между Маргаритой Кирилловной и Евгением Николаевичем, ну безусловно, каким-то образом эта тема обсуждалась. Значит вот это одно. Намечено, но не сделано.

И второе. «На морозе русской истории». Сам по себе образ, сама по себе метафора блестящая! Русская история – это всегдашний мороз. Хорошо бы в этом случае раскрыть содержание этой метафоры, раскрыть содержание этого предмета. Или быть может тогда привести в качестве иных позиций любовь, предположим, Владимира Ильича и Инессы Арманд – победителей…

Оживление в зале

…победителей, любовь победителей. Теперь вот относительно упрека, который я услышал от нашего уважаемого… Не упрека, а недоумения, которое я услышал от нашего уважаемого коллеги и постоянного участника наших семинаров Бориса Вениаминовича. В общем-то да, здесь мы несколько выбиваемся из тех рамок, в которых определился наш семинар. Тут уж спорить совершенно невозможно. Но Вы знаете, Борис Вениаминович, может быть это и не очень плохо. В конечном счете, материалы истории русской мысли ну просто выталкивают нас на проблемы иного характера. И если наш опыт ближайшего месяца окажется интересным, не хочу сказать удачным, хочу сказать интересным, то возможно на следующий сезон – Господь даст силы и жизнь – то возможно на следующий сезон мы будем как-то искать более взвешенный баланс докладов одного и иного рода. В любом случае мне хотелось бы завершить свое выступление благодарностью Петру Юрьевичу еще раз и пригласить Вас, Петр Юрьевич, для того, чтобы сделать заключительное слово.                                      

П.Ю. Нешитов: Хочу поблагодарить всех, кто задавал вопросы, кто выступал со своими рассуждениями на предложенную тему, мне очень льстит, что тема оказалась актуальной, затронула многих. Мне бы хотелось высказаться по поводу некоторых прозвучавших комментариев и вольных рассуждений. Конечно, всё мне не охватить, но какие-то для меня лично наиболее важные моменты все-таки попробую осветить.

                                                 

Алексей Алексеевич Государев. Вы очень много важных вещей сказали, и я остановлюсь на двух. «Любовь как основа гениальной мысли». А почему не ненависть? Я полагаю, что гений и злодейство несовместны, что из ненависти может вырасти великолепное ремесло, мастерство, но никогда не искусство, в какой бы области человеческой деятельности мы искусство не проявляли. Будет ли это искусство любви, будет ли это искусство мышления, будет ли это искусство делать что-то руками. Такова моя точка зрения здесь. Далее, выражение «Не согрешишь – не покаешься» Вами было упомянуто. Вот как раз я бы хотел сказать, что это не христианское по духу своему высказывание. Оно обряжено в христианские одежды, но на самом деле это мифологическая картина мира воспроизводится, где добро и зло, плюс и минус друг друга уравновешивают. Христианство этой равновесности не знает, точнее, оно ее сознательно нарушает. Оно от неё отказывается, в этом смысле не знает. Христианская модель поведения скорее описывается выражением: «Не покаешься – согрешишь». И вот у Морозовой с Аввакумом это самое в переписке мы обнаруживаем. До греха дело не дошло. Морозова вовремя покаялась и поэтому не дошло. Это такие вот важные для меня в Вашем выступлении вещи.

(Б.В. Иовлеву) Что касается соотношения художественности и научности? Почему-то был поставлен вопрос таким образом, что художественность и научность друг друга исключают. Я не считаю, что это так. Я не считаю, что наука должна быть скучной, нудной, доводить до зевоты – нет. Художественность – это средство, которое мы употребляем для того, чтобы сделать нашу научную мысль интересной и другим людям, и нам самим. Художественность восполняет неполноту научного мышления. Если Вас интересует текстологическая база, еще что-то, обращайтесь, конечно, с вопросами – я Вам скажу с какой страницы, что, откуда взято и почему именно такой метод обработки материала взят, а не какой-то другой. Могу положить рядом Д.С. Лихачева, А.М. Панченко, Н.С. Демкову, еще кого-то и сказать, а вот мне у них то и то не нравится, а мне нравится вот это, и обосновать свою точку зрения.

Своему преподавателю философии Ладе Витальевне Цыпиной хочу сказать спасибо. Действительно в историко-философском ключе, с точки зрения кафедры истории философии виднее недостаток, рахитичность скелета этого доклада. Здесь очень много описаний, фактов, цитат. Но какие-то структурообразующие вещи не были достаточно подробно проговорены и конечно этот недостаток доклада надо учесть.

И что касается замечания со ссылкой на Пушкина, что нужно дать образу в душе прорасти. Образ… не надо его за уши втягивать, иначе он не здоров, у него сколиоз у этого образа появится. Здесь я вижу противоположное требование требованию научности. Здесь я тоже вынужден признать правоту замечания. Действительно, мне не хватает пластики, языковой пластики, мыслительной пластики, чтобы соотнести разные пласты языка, разные пласты мысли и создать целостное завершенное гармоничное единство. Это задача на будущее и я надеюсь, что мне удастся её рано или поздно решить, в том числе и благодаря Вашим замечаниям и рекомендациям. Еще раз всех благодарю, всем большое спасибо!

                                                         


Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Друзья мои, значит, относительно расписания в марте месяце – оповестим всех по рассылке. До встречи!


Фотографии Олега Хмельницкого

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой

Благодарим за помощь в подготовке этого материала:

Петра Юрьевича Нешитова

Марину Ивановну Шишову

Ладу Витальевну Цыпину

Георгия Павловича Медведева

Михаила Витальевича Быстрова

Светлану Василькову



СЛУШАТЕЛИ