РУССКАЯ ХРИСТИАНСКАЯ ГУМАНИТАРНАЯ АКАДЕМИЯ

Скачать стенограмму 

«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичев

20 апреля 2007 г. – доклад Бориса Федоровича Егорова (Пушкинский Дом) «О двух ментальностях русского характера»

А.А. Ермичев: Я объявляю повестку дня нашего сегодняшнего заседания. У нас выступит многим известный замечательный исследователь истории русской литературы, истории русской литературы Борис Федорович Егоров. Вы уже знаете, что Борис Федорович автор книги «Российские утопии», некоторые держат ее сейчас на руках, и на основании материалов этой книги Борис Федорович выступит с докладом «Две ментальности русского характера». Прошу Вас, Борис Федорович, либо вы сядьте, как вам будет удобно. Либо здесь, за кафедрой, как Вам будет удобно.

Б.Ф. Егоров: Хорошо, но может стоя даже и лучше.

А.А. Ермичев: Как Вам будет удобно.

Б.Ф. Егоров: Нет, стоя как-то так удобнее. Я часто вспоминаю, знаете, был еще в мои молодые годы анекдот. После гражданской войны в ЧК привели еврея какого-то пойманного за коммерцию и со связанными руками и ногами. И задают ему вопросы, а он молчит, готовы были уже расстрелять. Потом кто-то догадался, давайте развяжем руки. И когда развязали ему руки, то тогда он все стал говорить. И вот знаете, я это очень хорошо чувствую. Когда сидишь, то чувствуешь себя немного связанным, а стоя как будто бы тебе развязали руки.

Значит, тема моего доклада, действительно, о двух ментальностях в русском характере. Давний мой интерес к специфике русского национального характера очень часто спотыкался о какую-то многоликость, многогранность: и это есть в русском характере и это есть в русском характере, и это. Так, можно ли какие-то стержни найти? И вот я так условно для себя и постарался это даже в своих последних работах уже доказывать. Что есть в общем два стержня главных, вокруг которых уже клубится более такое разнообразное количество этих черт. Потому что величина нашей территории и обилие социумов, национальных каких-то особенностей других окрестных народов, все это очень смешивало и путало. Но все-таки вот эти две стержневые вещи мне кажутся существенными. Так условно я их называю, одна черта – это культ чуда, и вторая черта – культ труда. Они начинались, кажется, как антиподы, как контрастные явления.

Пафос чуда связан с тем, что работать не хотели. По самым разным причинам, потому что в основном это наиболее так, может быть, фундаментально проявлялось в центральных районах России, где и сильно было крепостное право, во-первых. Во-вторых, уйма было всяких военных завоеваний, грабежей, ига иноземного и своего. Что, понимаете, отбивали охоту работать. Не на пользу этот труд приходил – отнимут, ограбят, да еще испакостят. И вот эта многовековая уже вот в центральных районах России история, когда отнимали и грабили, она, действительно, вот создавала такую ментальность анти-трудовую, и, Господи, сколько всяких было тут вариантов, поговорок, пословиц типа «Работа не волк в лес не убежит» – ведь у Даля это добрый десяток таких колоритных пословиц. И вот эта анти-трудовое начало оно, конечно, искало все-таки какие-то вот эти самые стержни, за то уцепится. И тут, конечно, не малую роль играла вера в Бога, вера в то, что Бог поможет, что Бог оценит твои добрые качества и тебе что-то пошлет. А это, конечно, приобретало характер чуда. Вот просишь-просишь Бога, а Бог смилостивился – вот какое-то мгновенное озарение.

И ведь поразительно, я об этом много говорил и писал, что это настолько проникло в психологию, что это перешло в более такие культурные так сказать слои нашего народа. И я всегда приводил в пример Аполлона Григорьева, человека европейски образованного, казалось бы, далекого от народной ментальности, а между тем, он ведь это совершенно так без юмора совершенно серьезно говорил, что он молит Бога, чтоб тот ему подбросил на дороге кошелек, буквально, вот понимаете. Вот иду я по улице и вдруг кошелек с деньгами. Вот Господь Бог послал мне… Аполлон Григорьев ведь был великий транжира, но хотя был работяга, но тут же он прокутивал деньги, безалаберно их тратил, и всегда был в долгах страшных, и вот ему оставалось вот так молить Бога о чуде. Так что это не только в крестьянстве было. А в крестьянстве тем более, конечно, была затруднена жизнь.

И получалось так, что вот этот культ чуда он начинал обрастать каким-то ореолами и явлениями, выходящими за рамки моления Бога, за рамки ожидания какого-то чудесного превращения. И один фольклор наш чего стоит. Сколько у нас сказок и быличек на эту тему о божественном чуде, и ведь главные наши сказки – вокруг щучьего веления, в общем да, о скатерти самобранке, о таких вот мгновенных каких-то воспомоществованиях. Пушкин это гениально вот в «Золотой рыбке» воплотил. Это, действительно, вот такая чудесная мгновенная помощь.

Но одно дело вот чудесное воспомоществование, не важно, вера в Бога или в щуку, или в золотую рыбку, тут все-таки, ну, как бы это сказать довольно честно, вот вера в то, что я буду молить-молить-молить, и мне будет какая-то отдача. А ведь ореолы создавались очень тревожные. Вокруг вот этой веры в чудо создавались ореолы, связанные с обманом и сопутствующими… Ведь рядом с обманом, это прямо близнецы и братья – воровство и грабеж. Иногда ведь они даже сливаются, переходят одно в другое, иногда, правда, по отдельности. Вот, и эти очень неприятные ореолы, которые уже разрушают нравственность и создают какие-то очень неприятные такие моральные выходы. И тем не менее. Ведь вот это настолько видимо было жизненно, вот обилие этих обманов и воровства что это приобретало тоже какую-то такую даже художественную значимость.

Ну, вот возьмите вы сказки о животных, чего там больше? Там больше всего обмана, ведь там, в основном, героиня – это в основном лиса-хитрюга и обманщица, которая облапошивает других животных или человека и вот так нахально добывает себе средства. Тут и просто обман, тут и воровство с этим. И только изредка где-то там появляются сказочки, которые так вот как-то кольнут лису. Ну, вот лиса оказывается дурехой, когда она хвост она вытащила собакам и собаки ее из норы вытянули. Но это все-таки очень редко, ведь в основном все-таки лиса победительница. И ведь нигде не сказано: ах, какая мерзавка, ах какая обманщица! Нет, получается, что как будто вот как здорово – вот она и волка надула, и медведя, и мужика, и их этим обманом она себе что-то добыла.

Я считаю, что обман может носить, конечно, и какие-то позитивные ореолы, но это в очень редких случаях ну, например, в военной ситуации. Там как-то вот на войне настолько все разрушается, все моральная устойчивость, что на войне обман, вроде как, и полагается. Сусанин наш герой ведь, в общем, с помощью обмана побеждает поляков, заведя их в лесные трущобы. Там как будто бы это нужно. Во всех же остальных случаях обман, конечно, это ужасная штука. И тем более воровство. Но вот это сопутствующие явления.

И, между прочим, очень интересно раскрывается у наших древников, кто занимается Древней Русью, историей, публицистикой. То получается, что без обмана как-то вроде и жизни не было. Вот есть в моем институте истории очень интересный специалист по средневековью Виктор Моисеевич Панеях, который очень много лет работал над холопством нашим. И вот там очень интересные у него наблюдения массовые получаются, не единичные, что даже это не крепостной раб, это так сказать свободный крестьянин, который по договору работает у какого-то землевладельца. Ну, скажем, на год они заключают договор за такие-то, значит, средства он трудится и через год он уходит от этого человека. Конечно, рабочая сила была нужна, и хозяину чрезвычайно было важно как-то сохранить, и уж всякие блага он обещал. Ну, нет, то ли ему надоело, то ли противен этот хозяин. В общем, он уходит, покидает эту усадьбу. Что делает хозяин? Он посылает своих верных слуг вдогонку к тому и, конечно, знает это опыт многих веков вплоть до советского времени – что-то подбросить человеку немилому. Подбрасывают, скажем, в торбочку или куда там какой-то предмет, который еще был хозяйский и тут же значит, его за белые руки хватают, назад ведут и хозяин говорит, что или вот он под суд пойдет, и потом отправят его в места не столь отдаленные или он убудет опять работать. Ну, приходится, конечно, все-таки соглашаться на оставление у хозяина.

И вот что любопытно, и это тоже вот прямо статистически подсчитано, что когда крестьяне увидели эти обманы, что вот все равно поймают и назад приведут, так лучше уж воровать, лучше убегать и что-то реальное украсть. Вот удастся убежать – слава Богу, а если поймают, то поймали бы и без этого, и без воровства. Ведь тоже я бы сказал, страшная моральная вещь получается, что воровство как бы узаконивается. Ну, а сколько такого узаконенного воровства сверху донизу было потом в последующие эпохи, что там говорить.

Этот культ обмана, воровства вокруг вот этого пафоса чуда очень, конечно, тяжелая и тревожная вещь, которая дошла и до Нового времени, и тоже в ментальность народную это все вкоренилось, увы. Это тоже, кстати, блестяще показано Пушкиным в сказке о Попе. Ведь там некоторый вариант того, что было с древним холопом вот этим даже свободным человеком, которого обманом все-таки заставляли вернуться. Ведь как Поп хочет избежать этих щелчков? С помощью обмана. А Попадья ему правда шепнула, что надо задать Балде такую задачу, чтоб он ее не выполнил: он не выполнил договора, и поэтому нет и расплаты, нет этих щелчков в лоб. Вот тоже тема обмана в пушкинской сказке. Задаётся задача Балде, действительно, казалось бы, немыслимая, вот у чертей взять за три года оброк, а Балда, в общем, очень такой хитроумный человек и побеждает этих чертей тоже, кстати, с помощью ведь обмана, цепи обманов.

Любопытно, кстати, вот как у Пушкина вот эти две крайности, культа – культ чуда и культ труда – могут сосуществовать. У Пушкина есть и прославление вот этого чуда. Ну, известная песня из «Цыган» «Птичка Божия не знает ни заботы, ни труда». А с другой стороны, ведь Пушкин очень любил трудового человека, и Балду, он воспел именно как трудягу именно, как человека, который все делает в поповом доме, он ведь есть за четверых, а работает за семерых, там совсем другое, там настоящая работа, настоящий труд. А обман? А обман по отношению к чертям, обман по отношению к чужим. Не к своим, вот там можно. Вот по отношению к врагу прямо получается как военная ситуация, по отношению к врагу как будто бы можно так сказать «умыть руки», и там обман не грех, чертей обмануть вполне справедливо. Так что Пушкин показывает в своей сказке сразу вот эти два стержня, две ментальности – и трудовую и эту чудесную. И поэтому получается, что у него может быть и так и так. По отношению к хозяину, к которому он нанялся, он будет честно работать, а чертей можно обмануть, вот.

Это очень существенно проходит еще вот как. Интересно, это можно бы вы знаете целую работу написать о русской удали, о которой много писали. Вот может больше всего поэтично в последние годы, перед кончиной писал Дмитрий Сергеевич Лихачев. А русская удаль с моей точки зрения это тоже вот какой-то ореол вокруг вот этого пафоса чуда, потому что удаль – это ведь какое-то напряжение сил, какие-то так сказать усердия, работа при непредсказуемости. Получается какая-то как лотерея, потому что вот, скажем, рулетка и всякие вещи в казино – это уже чистое чудо, конечно. Кстати, до наших дней это дошло. Ведь пришлось даже принимать решение государственное о том, чтобы выделить четыре зоны этих самых, куда люди пусть едут и там играют. Причем, как ни говорят о том, что это обман, что это заранее все подстраивается не в пользу играющего – все равно, ведь все равно тратят колоссальные деньги, доводят людей до самоубийства, потому что вот этот пафос чуда потому, это вот это самое как Аполлон Григорьев как что «а вдруг?» А вдруг будет вот этот самый кошелек? И вот этот пафос чуда в рулетке он, конечно, имеет какую-то связь и с вот этой удалью.

Но удаль не обязательно связана с какими-то пакостями и с какими-то неприятными вещами. Ведь молодецкая удаль это может быть связана, действительно, с каким-то рулетками жизненными, на поле – или это битва, или это какие-то поиски, это что-то всегда связанное все-таки со случайностью. Может быть так, а может быть эдак. И, тем не менее, это удаль, потому что хочется все-таки испытать свою судьбу, потому что удаль, это, конечно, испытание судьбы. И мне кажется, это очень важная вещь, и особенно когда вот она не связана с ущербом для других. Мне кажется, что это на здоровье. Ну, вот позвольте привезти личный пример.

В среду я был в Москве на одном важном заседании. С утра не успел отнести нужную мне вещь, я должен был отнести конвертик с иллюстрациями к моей статье, в альманах, который издает академик Бонгард-Левин, мне надо было в главное здание Российской Академии Наук на Ленинском проспекте, а заседал я в районе Пушкинской площади. В три часа кончилось заседание, в 16.30 мой поезд «Аврора» в Питер. И вот конечно надо было бы махнуть рукой так вот по здравому размышлению и спокойно поехать на вокзал, на поезд. А вот знаете чего-то внутри, желание удали молодецкой берет вверх. «А вот испытаю я судьбу, а вот попробую на Ленинский проспект и потом уже на вокзал». И вот вы знаете и усталый и трудно уже мне бегать, а вот все равно занимаюсь, нарочно испытаю судьбу. Я около четырех часов у главного здания, остается 35 минут до моего поезда, уже не успеть мне на 15-й этаж туда к Бонгард-Левину. Я прошу у охранников телефон, они благородно мне дают, звоню туда, может кто-нибудь спуститься? Находится дама, которая любезно соглашается спускаться, объясняю, что вот я опаздываю на поезд, оставлю у охранника конверт, и бегу к метро. Семь остановок. Вы знаете на «Комсомольской» я был, приехал в 16.23 остается 7 минут. Скорее-скорее вверх-вверх-вверх, у хвоста «Авроры» я оказываюсь в 16.28. Все-таки за две минуты до поезда я успел. Не успел добежать до своего вагона, вскочил в первый попавшийся вагон. Но все-таки, вы знаете, какое-то вот внутреннее чувство радости, что вот твоя удаль оказалась существенная, вот сделал все-таки, хотя рисковал. Потом попробуй… Ну, конечно, уехал бы где-нибудь ночью, но сколько было бы хлопот. А тут все-таки некоторый урон, я принес урон этой милой женщине, которая вот с 15 этажа согласилась вниз поехать на лифте, взять этот конверт. Я, оказывается, очень растревожил проводника моего вагона. Я не заметил его, он, кажется уже, ушел, я прошел на свое место, а у него все места проданные, а одного билета нет. И он потом уже подходит ко мне растревоженный и злой, что же вы прошли мимо меня? А я вот, значит, еще обидел проводника. Понимаете так, что удаль она связана с таким-то некоторыми неприятными вещами. Наверно, найти удаль такую, которая бы никого не затронула только со знаком «плюс» не знаю можно ли. Дай Бог, чтобы такая удаль была.

А теперь о второй так сказать крайности, о крайности труда. Понимаете, это тоже связано с тем, что целые регионы у нас просто не могли обходиться без трудовой деятельности. Северное Поморье – попробуй там понадейся на чудо, с голову умрешь, там надо вкалывать и вкалывать, причем чуть ли ни все 12 месяцев в году, разные жанры работы. Урал, Сибирь, потом бегущие от крепостного рабства свободные люди в ту же Сибирь бежали. Потом вот казачий вот этот круг вокруг России, казачьи поселения на окраинах – это ведь тоже очень важная вещь, потому что в казаки обычно тоже шли люди трудовые. И вот оказывались целые регионы, целые как бы сословия людей, которые утверждали пафос труда.

Отсюда тоже и фольклор, хотя он не такой может быть мощный, как фольклор первого рода, и ментальность совсем другая. Она в какой-то степени оказывалась сходной с ментальностью протестантизма западного, который тоже ведь воспитался на этих вот качествах трудовой деятельности, потому что в основном это ведь северные люди. Это Скандинавия, Северная Германия где, нужно было добывать в поте лица плоды своего труда. И, конечно, вот этот пафос труда создавал совершенно какие-то другие ориентиры, другие условия. На этом ведь замешано все наше старообрядчество, которое тоже ведь утверждало труд и часто просто вначале мучались материально, потому что там убегали в леса дремучие, где почти не было никаких средств к существованию. Так что вот здесь совсем другой вид деятельности и совсем другая психологическая ментальность.

И постепенно вот эта трудовая линия распространялась все больше и больше. Сейчас уже покойный, к сожалению, очень интересный генетик-биолог Эфроимсон, который прославился первыми такими генетическими открытиями, в «Новом мире» публиковались его популярные статьи. А так он настоящий человек науки, академический работник, и вот вы знаете, что меня больше всего потрясло в его биологических изысканиях? То, что биологический мир сделал себе такую ментальность, если можно сказать это по отношению к животному миру, что работа и добрые отношения к окружающему – вот такая, грубо говоря, семейственность, клановость, она создавала условия для развития этого рода. И наоборот вот хищничество, обман, воровство, лентяйство – это все разлагало род. И он приводит просто примеры, когда целые семейства и роды в животном мире погибали из-за того, что они не учитывали вот этот самый пафос труда и добра. Очень интересно. Люди так как-то освоили эту ментальность. Постепенно осваивали, конечно.

Ведь вот в XIX веке развитие купечества и промышленности в нашей стране создавало как раз благоприятные условия для этой второй линии, потому что представление о купцах как о жуликах, что «не обманешь, не продашь» – это ведь все-таки одностороннее представление. Постепенно в купеческом мире вырабатывалась все-таки тенденция, что честность лучше, четность как раз даже выгоднее купцу, и отсюда, наоборот, вместо «не обманешь, не продашь», как у Кнурова в «Бесприданнице» Островского – «Честное купеческое слово».

Это оборотная сторона, и получалось, что эта ментальность тоже все больше и больше как бы укореняется. И надо сказать, что это, видимо, и привело к тому, что особенно когда была еще реформа крестьянская, да и другие реформы… Все-таки вторая половина XIX века и начало XX-го очень ведь важны для развития нашей промышленности и нашей торговли. И недаром ведь перед Первой мировой войной Россия чуть ли не всю Европу кормила сельскохозяйственными продуктами и так далее. И только потом вот Первая мировая война, первые «утюги» так сказать. Потом революционные вот эти страшные годы, потом советское время, которое тоже отучало от труда при всех вот этих лицемерных лозунгах, которые как раз утверждали как раз пафос именно труда, а не безделья. Все-таки было бы странно, конечно, чтобы советская власть призывала к вере в чудо, в Бога. А, тем не менее, все-таки труд-то разрушался и в сельском хозяйстве, да и в промышленности особенно, вспомнить один 37-й год, который нанес непоправимый урон нашей промышленности, ну и так далее. И конечно тут очень много вот уже в период оттепели, потом вот в период перестройки, чуть-чуть вот какими-то черепашьими шагами вот этот второй уровень, вторая линия развивалась. Но очень трудно. У народов которые не пережили вот эти десятилетия разрушения трудового пафоса им было легче. Вот все-таки Китаю даже при коммунистической власти ведь все-таки удалось очень многое сделать.

И я уже тоже несколько раз приводил в своих лекциях пример. Приехал ко мне консультироваться из Пекина профессор, который написал хороший труд «История русской литературной критики». А так как у меня больше всего, может быть, было работ по критике он приехал ко мне консультироваться в Питер. Я ему передал как бы мои комплименты, что как хорошо, что после Мао Дзе Дуна Китай стал здорово подниматься, как вдруг и рабочий класс и крестьянство заработали. Он вы знаете, так вот улыбнулся краешком губ, скромно и говорит: «Китайский народ, слава Богу, не отучили работать». И вот это, по-моему, очень важно, что у Китая все-таки был очень небольшой период вот этого отучения от работы. А у нас почти 70 лет решительного отучения от работы, и отсюда очень много наших бед.

Но все-таки, вот мне кажется, именно в духе биологических идей Эфроимсона, все-таки будущее, по-моему, за пафосом труда, а не за пафосом чуда. Оно, конечно, может и совмещаться. Это замечательно, я это даже в своей книге «Российские утопии» привожу Некрасова, поэма «Дедушка». Дед-декабрист, вернувшийся из ссылки, объясняет своему внучику, причем не столько декабрьское восстание он ему объясняет, сколько жизнь старообрядческой деревни. Людей сослали в Сибирь. И как они на пустом мест, потому что люди труда, они смогли создать замечательные условия:

Чудо я, Саша, видал:

Горсточку русских сослали

В страшную глушь, за раскол.

Волю да землю им дали;

Год незаметно прошел –

Едут туда комиссары,

Глядь – уж деревня стоит,

Риги, сараи, амбары!

В кузнице молот стучит,

Мельницу выстроят скоро.

Уж запаслись мужики

Зверем из темного бора,

Рыбой из вольной реки.

Вновь через год побывали,

Новое чудо нашли:

Жители хлеб собирали

С прежде бесплодной земли.

…

Так постепенно в полвека
Вырос огромный посад –
Воля и труд человека

Дивные дивы творят!

 Т.е. вот такой настоящий, свободный труд можно воспринимать как чудо. Дай Бог, чтобы это как-то соединялось, а в принципе, конечно, будем уповать, чтобы этот пафос труда и дальше развивался. Спасибо!

Аплодисменты

А.А. Ермичев: Спасибо Вам!

Вопросы

А.А. Ермичев: Борис Федорович, Вы помните, что порядок последующей нашей работы такой. Сначала вопросы, пожалуйста.

Б.Ф. Егоров: Да, да. Вот теперь бы я сел.

А.А. Ермичев: Да, пожалуйста, присаживайтесь. Сначала вопросы, потом Вы отвечаете на вопросы, а потом если будут то выступления. Вот уже первый вопрошающий. Прошу Вас, Олег Викентьевич.

О.В. Ананьев: Борис Федорович как Вы оцениваете юродство во Христе, характерное для русского менталитета и уважительное в народе?

Б.Ф. Егоров: Вы знаете, одно из самых сложных явлений, мне кажется. И я честно вам скажу, до конца я в нем не разобрался. Для этого надо специально собственно посвятить наверно даже не месяцы, а годы, изучению юродства. Вот то, что я знаю и то, к чему пришел в своих раздумьях, что юродство – это болезненная форма выражения своей так сказать неуютности, несогласия с тем, что творится в мире. Т.е. своего рода критика этого мира. Обычно юродство, как правило, связано с негативными какими-то явлениями. А когда юродство может носить какой-то позитивный характер, скажем, вот медицинская помощь, когда юродивый может там что-то исцелить, не что-то, а кого-то. Вот это уже другая сторона, но больше все-таки этого негатива. И в связи с тем, что это сложное многослойное явление, которое могло дойти даже до самых верхов, до царя. И в верхах, как к шуту, так и юродивому относились все-таки снисходительно, хотя могли, конечно, и наказать, но все-таки можно было… Здесь тоже вот такая удаль своеобразная, «пронесет», несмотря на какую-то совершенно дикую критику. В других случаях запретную, невозможную – а юродивому можно. И тот же Пушкин гениально это схватил в «Борисе Годунове». И вот это вот такая какая-то извращенная критика, она наверно больше всего и привлекала симпатии народа: «Юродивый правду говорит». Кругом все погрязло во лжи, а юродивый человек правды, он без обмана. Эта категория, которая все пропитала в тогдашней русской жизни, а юродивый вне этого. Он честный человек, да еще какую правду говорит! Вот примерно так мое представление.

А.А. Ермичев: Так, пожалуйста, прошу вас.

М.П. Косых: Скажите, пожалуйста, каким образом выявляются то, что вы называет «стержнями»? Как-то статистически? И что кроме фольклора послужило для вас выявлением этих стержней?

Б.Ф. Егоров: Да, это очень существенный вопрос. Для меня, как для литератора больше всего фольклор, и там даже, там, конечно же, и статистика. Вот, скажем, в каких сказках больше: где лиса восхваляется как бы и благословляется, или где лиса какие-то черточки неприятные для рассказчика содержит. Так что тут даже и статистика, раз. Во-вторых, конечно, опирался на исторические работы. И вот там статистика в этих исследованиях наших древников сколько было, скажем, случаев этого вот побега и обманного возврата назад, это действовало. Ну, и потом уже переходя к новому времени XVIII век и XIX. Ну, тут уже много можно было статистически, социологически исследовать. Я, правда, мало занимался этим, но так все-таки тоже заглядывал.

А.А. Ермичев: И ваши выводы, как раз, на основании этих статей?

Б.Ф. Егоров: Ну да, да.

М.П. Косых: Речь идет о так называемом народном сознании? Насколько фольклор представляет вот именно действительную ментальность? Не является ли это просто проекцией, такой мечтой: нам приходится трудиться, но хорошо было бы и без труда. И по этому поводу всякие такие сказки и так далее. Т.е. насколько презентативны вот эти материалы для выявления того, что называется «народной духовностью» или «ментальностью»? И в связи с этим, какова же все-таки статистика, т.е. хотя бы приблизительные цифры. Знаете, можно искусственно подобрать ведь то, что мне хочется сказать. Что в сознании русского народа трудовой стержень преобладает – и я легко найду множество примеров, подтверждающихся сказкой. Захочется мне показать, что русский народ, как это иногда делали в эпоху перестройки, глупый и ленивый – так я сразу найду всё у него одно «щучье веление», да «скатерти-самобранки».

Б.Ф. Егоров: Нет, тут вот так. Три тома народных сказок Афанасьева. Там совершенно прямая статистика. Я сейчас не помню, то ли два случая было, или даже вот этот единственный, когда лиса свой хвост вытаскивает из норы и собаки ее тащут. Все остальное – это лиса-победительница. Там просто можно несколько десятков взять этих примеров, лиса-героиня.

А.А. Ермичев: И ее не осуждают?

Б.Ф. Егоров: Не осуждают нисколько, наоборот восхищаются, какой молодец! Как она здорово облапошила! И обманула, и украла, все это все выдается за …

М.П. Косых: Это прямая репрезентация духовности русского народа?

Б.Ф. Егоров: Нет, я думаю, это одна из сторон, как раз именно то, что может быть, очень сильно укоренилось за многие века вот этой тяжелой жизни народов центральных губерний. Там это было, действительно, чуть ли не главное, в ментальности.

М.П. Косых: Насколько оправданно с Вашей точки зрения говорить о труде у животных, и если бы Вы могли пояснить точнее, что значит «отучение от работы». Вот Вы употребили такое словосочетание «свободный труд» - это вот одно, «рабский труд» - это другое. А отучение от работы, которым с Вашей точки зрения во время советской власти занимались. Вот, я тоже жил при советской власти и мне кажется, что ни сколько отлучали, сколько заставляли работать.

Б.Ф. Егоров: Нет, заставляли, конечно.

М.П. Косых: Тогда объясните, то Вы понимаете под отлучением от работы, как отличаются свободный и рабский труд, и можно ли говорить о труде у животных. Вы говорили, что с точки зрения Эфроимсона, как я понимаю, Вы разделяете этот подход, что мы можем уже у животных обнаружить…

Б.Ф. Егоров: Нет, там Эфроимсона этого дела, насколько мне помнится, не говорил. Он говорил о взаимоотношении особи с окружающим. А что касается вот уже труда свободного и труда рабского, ну, конечно, труд из-под палки только отобьет желание трудиться. Какой же это может быть пафос труда у невольника? И я думаю, что как раз вот в этом-то и были «ножницы» между лозунгами и реальностью в советское время. Что получалось, как будто бы люди свободно… Возьмите вы фильмы Пырьева, советская колхозная деревня, как они там все старались работать и как реально в наших колхозах что получалось. Так это, конечно, рабский труд – это не труд. Это может тут даже какой-то другой термин нужно придумать, несомненно. Я думаю только, конечно, труд может быть только свободен. И, наверно, мой китайский коллега имел в виду, что все-таки китайские крестьянин был и при коммунистической власти относительно все-таки свободен, вот я что имею в виду. Иначе у них не было бы таких успехов. Или Вы думаете, там только палка влияет в Китае?

М.П. Косых: Если там так же, как на Западе…

Б.Ф. Егоров: А на Западе, Вы согласны, что там есть все-таки свободный труд? Или Вы тоже против этого?

М.П. Косых: Не для того, чтобы просто жить, а свободно реализуя свои возможности, свои потребности, свои таланты – вот это свободный труд.

А.А. Ермичев: Это уже полемика, это уже выступления, давайте свои вопросы пока. Пожалуйста. Вот Валерий Александрович желает задать вопрос.

В.А. Фатеев: Вопрос у меня странный. Я читал-читал книгу, готовился-готовился, а тут совсем о другом. Вот свяжите, пожалуйста, эти две темы. Ваша книга и то, что вы сегодня говорили.

Б.Ф. Егоров: Так понимаете, все дело в том, что предшествующий коллега как раз немножко и вошел в эту сферу: нет ли это просто идеального представления в народе о том, что вот он просто трудится, а вот тут вдруг скатерть самобранка ему. Это утопия, конечно, и то, что жизнь народная была очень во многом построена на утопиях – несомненно, и не только народная. Как говорили в господствующих классах, что, не было утопии хотя бы, ну, вот хотя бы по отношению к труду. Вот сон Обломова, и вообще, вся эта обломовская линия, которую Гончаров очень скрупулезно нам показал. Что и помещики были заражены этим анти-трудом. Так там очень много и идеального: как бы хорошо, чтобы было, как бы хорошо, чтобы вообще никакого труда не было. Это утопия, конечно. Поэтому я думаю, утопия как представление об идеальной жизни, она вообще пронизывает всю мировую историю и культуру, в том числе и историю России. Так что я думаю, это имеет прямое отношение к тому, что я говорил. Но я больше акцентировал не мечты, а реальность. Они бурно, так сказать, переплетаются, но иногда и расходятся, несомненно.

А.А. Ермичев: Да, Алла Августовна, пожалуйста.

А.А. Златопольская: Борис Федорович, про свободный труд. Мне вспоминается в своей автобиографии Альберт Швейцер человек отнюдь не левых воззрений политических, он писал примерно так: «Я благословляю судьбу за то, что я трудился как свободный человек, когда громадное большинство людей трудится в условиях жесткой экономической несвободы». Это написано, по-моему, где-то в 30-е годы, и Вам не кажется, что китайский крестьянин, который вот он знает, либо он будет трудиться, либо он, действительно, умрет с голоду. О каком свободном труде здесь может идти речь? И в общем, например, научный работник, наверно, он где-то трудился при поздней советской власти тоже довольно свободно. И сейчас если он может трудиться в науке зависит тоже от многих условий, от экономических, он тоже свободно трудится. Здесь, мне кажется, большинство людей они все-таки несвободны в труде. Труд на конвейере и при капитализме и при социализме, но он не будет приносить радости, не будет приносить удовлетворения. И труд китайского крестьянина по колено в воде, под жарким солнцем на предел сил… не знаю.

Б.Ф. Егоров: Ну, это может быть, действительно, скажем, и мой комплимент, и ответ этого китайца. Может быть, это тоже некая идеализация крестьянина. Это вообще сложный вопрос. Вот, скажем, Некрасов, ведь как раз может быть вот из тех поэтов, которые не сюсюкали, а превосходно знали народную жизнь, показали этот ужас при палящем солнце труда крестьян. Вот, скажем, Кольцов тот все-таки идеализировал крестьянский труд. Но все-таки, вы знаете даже … Ну, мне приходилось беседовать с поморами, архангелогородцами. У них же тяжелейшая работа, скажем, у рыбаков, и еще, связанная просто с риском для жизни. Ведь может так затереть льдами их этот баркас, что ко дну пойдут, и никто и не найдет, где они. Это все так. А между тем, видимо, ожидание успеха, ожидание результатов этого труда создавало все-таки и позитивные эмоции. Тут творчество. Уточняя, что вот, скажем, конвейер, который абсолютно не дает творчество, а только вот как Чарли Чаплин стоял и гайки закручивал. Это, действительно, не свободный труд. А вот, скажем, тяжелейший труд помора в Северном ледовитом океане или крестьянина, пахаря, косаря, когда собирают урожай еще какой-нибудь, тут есть все-таки и творчество.

Вопрос: Вы легко отождествляете веру в чудо Божие, достижимое так сказать праведной жизнью, постом и молитвой, хотя и не всегда, не обязательно. Как раз человек, ведущий праведную жизнь может быть и наказан, и у него могут умереть дети, и неурожай может быть. Но, так или иначе, чудо как милость Божия и переход к обману, хитрости и грабежу мне кажется немножко такими, так сказать, ну, каким-то легким. Это первое. Второе уточнение. Лиса любимец так сказать, ну, народного фольклора. Лиса – это аналог трикстера, Вы согласны с этими? Трикстер во всех мифологиях, во всех народах присутствует, является тоже любимцем. Видимо, без трикстера невозможен ни фольклор, ни мифология. Так что это – определенный тип не трудового, и не чудесного, а просто так сказать ловкого. И третье, старообрядцы – уточнение просто – не просто пошли на Север, в Сибирь, и на Урал. Они в большой массе двинулись за границу в Речь Посполитую. Осели там и в других местах. В Турции даже до сих пор живут, и не потеряли свои трудовые навыки. И они считают во многом, что их просто Бог милует.

А.А. Ермичев: Друзья, пожалуйста, продумайте формулировку вопроса, так чтобы нам сэкономить время.

Б.Ф. Егоров: Ну, тут главное, собственно, вот первое. Не слишком ли я легко обошелся в связи с проблемами поста, молитвы, религиозного человека. Это, действительно, совсем особая линия. Не знаю, так сказать, может, я легкомысленно несколько подошел, потому что я считал, что если я буду входить вот в эту проблематику ментальности религиозного человека, то это будет несколько другое. Мне кажется, что ментальность религиозного человека это, вообще, может быть, какая-то третья линия, она вот может быть, и не чудесная и не трудовая, а нечто третье, не знаю. Я просто не настолько этим занимался в своей жизни, что б вот так с ходу говорить. Но то, что это особая линия, согласен, согласен.

А.А. Ермичев: Вот вопрос хочет задать аспирантка из Питсбурга, из США, Алеся Дебласио. Пожалуйста, Алеся.

Алисса де Бласио: Мне было бы интересно узнать, считаете ли Вы что эти две ментальности, что они еще существуют в современном российском мышлении?

Б.Ф. Егоров: Да, да.

Алисса де Бласио: Ну, как они просто интересно.

Б.Ф. Егоров: Как они существуют?

Алисса де Бласио: Да, где?

Б.Ф. Егоров: Вы их не встречали в наших газетах иногда целые колонки о каких-то современных остапах бендерах, об обманщиках? Вот сколько у нас обмана, и сколько людей поддается этому обману, особенно когда вот эти, как они там «лохотронщики», «наперстчники», как они облопошивают, обманывают людей, еще как! И люди поддаются, потому что люди верят в то, что какое-то может быть чудо и вот они, действительно, выиграют, раз. Потом, воровство и бандитизм, от которого мы очень не избавлены, к сожалению. Это очень тяжелая вещь. Ну, а трудовая, так сказать, линия, особенно, когда труд свободный, у ученого нашего, скажем, современного. Знаете, вот многие наши русские люди, которые могли бы поехать в США и получать там зарплату в 10, а иногда даже 20 раз больше, чем здесь они получают. Но им хочется быть здесь, потому что они вот в коллективе, в какой-то среде, которая творческая, им хочется творчески работать. Вот хотя бы эта линия. Так что сколько угодно эти две ментальности у нас прямо можно пересчитывать так и так.

Алисса де Бласио: Я имею в виду в философском смысле.

Б.Ф. Егоров: Понятно. Т.е. в философском смысле тоже вот как свободный творческий труд, да? Ну, конечно, ну, конечно. Это трудовая деятельность в таком хорошем смысле.

А.А. Ермичев: Ростислав Николаевич, пожалуйста.

Р.Н. Дёмин: Я хотел спросить, а вот название Вашего доклада, оно перекликается с названием статьи Вячеслава Иванова «Два лика русской души», это случайность или нет?

Б.Ф. Егоров: Нет, нет.

Р.Н. Дёмин: Сознательно?

Б.Ф. Егоров: Сознательно в какой-то степени, да. Потому что мне кажется, что иногда Вячеслав Иванов и куда-то… Его все время, по-моему, тянуло на обочину. Он как-то не оставался посерединке. Но между тем, я считаю, что очень многое у него, конечно… Нет-нет, это сознательно.

А.А. Ермичев: Отец Вениамин, Вы хотели спросить.

О. Вениамин (Новик): Да. Почему Вы взяли два аспекта русской ментальности, именно два эти, ведь можно еще какие-то взять? Можно целый спектр аспектов взять.

Б.Ф. Егоров: Потому что я взял главные, мне это кажется главным.

А.А. Ермичев: Прошу вас, Илья Ильин, студент философского факультета СПбГУ.

И. Ильин: Борис Федорович, у меня вопрос следующего рода. А не кажется ли Вам, что обозначенная Вами тема: «Две ментальности в русском характере» - культ чуда и культ труда, не менее значимы и в отношении других народов мира. Вы основываете Вашу позицию на отечественном фольклоре. Но подобная им тематика описана в устном творчестве и остальных стран. Форма выражения просто другая. Это первое. Теперь вопрос иного рода, вытекающий из вопроса первого. Как, по Вашему мнению, какие черты являются основополагающими в душе русского человека? Вот, например, есть замечательная книга Н.О. Лосского «О характере русского народа» - там это изложено, по моему мнению, весьма подробно и объективно. Хотелось бы услышать Ваше мнение в более развернутой форме, потому что обозначенные Вами две ментальности - как мне представляется, отнюдь не все и, тем более, не главные черты в нашей душе.

Б.Ф. Егоров: Да, да. Вообще, если говорить о чертах русского народа, как они мне представляются, то здесь, наверное, то, что как раз Эфроимсон говорил о биологическом мире животных, я бы это, вот так сказать… Не сочтите, что я опошляю, но я считаю, что в русском народе как раз из-за трудностей и сложностей жизни, больше все-таки было коллективизма, а не индивидуализма. И больше было оглядки на соседа, и больше было любви к соседу. Вот эти вот чувства отдачи себя другому, и любви к этому другому, это вот я думаю исторически очень сильные в русском народе. Конечно, наверно, это есть у всех народов, но у нас это может вот такая магистральная линия. То, что, мне кажется, делает иногда простую крестьянку интеллигентной. Вот для меня самое главные интеллигентские черты – это преобладание духовного над материальным, и преобладание отдачи себя другим, над эгоизмом. И вот это очень, по-моему, существенно для русского народа. А с другой стороны – то, что я говорил об удали. Мне кажется, что это, действительно, очень все-таки специфическая наша черта. Может быть, из-за того, что слишком вот большая неопределенность. Постоянно возникает непредсказуемая вариативность, полная противоречий и антиномичности, показывающая, что могут быть совсем разные в одном и том же национальном характере, а к XIX, к XX веку происходили эти вот смешения. И вот, скажем, у Некрасова, труд есть чудо – это очень здорово сказано! А Пушкин в своем «Балде» подходил к этому, не до конца может быть это показав. Но все-таки Балда, одновременно и обманщик и трудяга. Вот, т.е. тут много таких вот вещей, и мне казалось, что вот эти две мои черты они очень важны как контрастные и в тоже время связывающиеся.

А.А. Ермичев: Борис Федорович, я очень люблю Балду, почему он обманщик никак не могу понять?

Б.Ф. Егоров: Нет, он чертей обманывает.

А.А. Ермичев: А так и надо.

Б.Ф. Егоров: Ну, так и вот! (смеется) Естественно.

А.А. Ермичев: Он же черти, это дьявол. Это военная доблесть и военное дело, но не обман.

Б.Ф. Егоров: Да, а в военном деле обман очень существенный, конечно.

А.А. Ермичев: Так, пожалуйста, еще вопросы.

В.В. Ведерников: Борис Федорович, в стихах Некрасова меня резануло вот что. С одной стороны раскольники были сосланы в дикую глушь за раскол. А с другой стороны волю и землю дали. Так вот является ли все-таки труд этих людей, сосланных так сказать свободным трудом, да? Мне кажется, тут есть некое противоречие. Ведь, действительно, преследовали раскольников, и они были поставлены в определенные условия, не знаю, можно ли это назвать трудом свободным?

Б.Ф. Егоров: Там все-таки, так как Сибирь была некрепостническими наделами разделенная, то наверно дали им этот кусок где-нибудь может быть у леса. Берите, и она получилась, что она их, свободна. И они стали и де-юро и де-факто хозяевами этой земли. Наверное, так.

А.А. Ермичев: Так, прошу вас, Анатолий Александрович.

Вопрос: Скажете, пожалуйста, а насколько вот Иванушка-дурачек связан с русской ментальностью?

Б.Ф. Егоров: Это тоже очень важный вопрос. Думаю, что это как вот и по отношению народа к юродивому, так и по отношению к Иванушке-дурачку. Видимо, учитывая сложность жизни, и видя насколько, скажем, характер проявления, степень, скажем, талантливости могут быть очень перепутаны то вот можно сказать, что внешне появляется человек, который очень незаметен, который очень как будто бы примитивен. А на самом деле оказывается интереснее, умнее и талантливее других, которые были более заметные. И вот не сказывается ли здесь, знаете, вот тут уже христианская методология и психология, вот кеносис. Представление православного человека в том, что не надо расширятся наоборот сужаться, довольствоваться малым. Не хапать большее, а удовлетворятся только тем, что тебе действительно необходимо. И отсюда может быть любовь к Ивану, который не нагл, никуда не лезет, ничего не хапает, но оказывается все-таки победителем. Вот, может быть, эта сторона здесь сыграла свою роль. Во всяком случае, это одна из любопытных, кстати, вот фигур в русском фольклоре, да и наверно и в русской философии, что вот Иванушка-дурачек оказывается позитивной фигурой. Вот тут наверно, кстати, есть специфика русского.

А.А. Ермичев: Если нет вопроса, я задам вопрос. Вот эти вот обобщающие генеральные характеристики народа: французы легкомысленны, русские коллективисты… Сколько они эвристичны, насколько они, действительно, могут характеризовать народ в истории, если мы возьмем только наше государственное существование, или наше христианское существование? А это существование в истории уже. Так вот и надо сказать: за все это время русский народ, коллективист, он смотрит на другого, и любит другого. Разве мы не знаем других примеров, а? Как Вы относитесь к научной ценности генеральных характеристик?

Б.Ф. Егоров: К ним надо конечно относиться с опаской и с осторожностью, здесь все с оговорками. И сам факт, что вот я постарался [показать] две противоположных черты, свидетельствует, что я подхожу с осторожностью к этому. Потому что можно было бы, действительно, сказать про русского только однозначно. Не хочу я однозначно говорить. Я пытаюсь говорить о разных чертах. А то, что все-таки какие-то черты, наверное, можно выделить, тот же коллективизм, ну, действительно, так оно и было. Потом, коллективизм стал еще больше усложняться и разоряться, потому что личность совершено законно вылезла на поверхность, и так ей и надо этой личности. Так что это опасно, конечно, вот так говорить, что француз легковесен, немец глубокомысленен.

А.А. Ермичев: Немец методичен.

Б.Ф. Егоров: Да, а англичанин, как раз, вот работяга и конструктор. Нет, это все далеко не так.

А.А. Ермичев: Алисса, а американца как охарактеризовать можно?

Б.Ф. Егоров: Мне кажется, что у американцев тоже так много регионов, социумов, наций, что наверно вот однозначно трудно, правда?

Алисса де Бласио: Говорят, что мы индивидуалисты. Но, по-моему, мы больше коллективисты, чем вы. По-моему, да, потому что они всегда говорят, что надо любить друг друга, давайте работать вместе, это как…

О.В. Ананьев: А списать вы даете?

Алисса де Бласио: Что?

О.В. Ананьев: Списать даете друг другу?

Алисса де Бласио:  (смеется): Ну, нет.

О.В. Ананьев: Ну, какой же это коллективизм?

Алисса де Бласио: Нет, ну мы же современные американские люди.

А.А. Ермичев: Ну, друзья мои, переходим теперь к вступлениям.

Выступления

А.А. Ермичев: Слово предоставляется отцу Вениамину Новику.

О. Вениамин (Новик): Добрый вечер. Самое сложное в разговорах подобного рода – это делать обобщения. Чего большего в русском народе – упования на чудо, либо трудовой пафос? Трудно сказать. Да, есть и большие работы по социологии труда, но опять же какова общая тенденция? Ведь хочется обобщение какое-то сделать, а его сделать очень трудно. Если вспомнить работу Н. Лосского «Характер русского народа», то из этой работы абсолютно ничего невозможно понять, поскольку она носит описательный характер. В русском народе есть и то, и это: религиозность и безбожие, коллективизм и индивидуализм, милосердие, сострадательность и - неимоверная жестокость. Оказывается, что там есть всё. А, собственно, в чем доминанта, специфика русского характера, так и остается, в общем-то, неясно.

Мне кажется, что есть народы, у которых хозяйство построено на принципе не производства, а собирания. Т.е. не надо ничего выращивать, не надо ничего производить надо только бегать и собирать: растения, животных, кого-то иногда ограбить. Животные так же примерно существуют. По собирательному принципу – можешь найти что-то, а можешь не найти. А кто его знает, как повезет. И вот я думаю, что эта культура собирательного хозяйства характерна не только для русского менталитета. Она еще, мне кажется, свойственна многим народам на ранней стадии их развития. Может быть, и мы сидим в социальном плане еще где-то глубоко в древности. У нас упование на чудо? А может быть, на авось? Посмотрим на фольклор других народов - да там то же самое. Даже в Библии и то обман не осуждается, потому что Иаков младший сын обманным путем получает благословение у своего отца, хотя это благословение должен был получить Исав, а не Иаков. Даже в Библии обман производится, и он не осуждается. Это считается признаком ума и жизнеспособности. Да, это Ветхий завет, да. Ветхий завет мы, конечно, изжили. Якобы.

Есть еще такой важный момент как инфантильность русского характера. Популярна тайная мысль: «А мама все простит. А папа - ну высечет, но тоже ведь не убьет». В конечном итоге, все нам все простят, и все кончится хорошо, как поет известный мутант эстрадный: «все будет хорошо». Вот за этим стоит, в общем-то, некая инфантильность, не правда ли? И вот эта инфантильность и порождает неустойчивость русского характера. Такой человек от атеизма легко переходит к вере. Чаще наоборот. От веры - к безверию, от сентиментальности - к жестокости. Т.е. получается, что это такая как бы сплошная антиномия. Вот говорится, например, о знаменитом коллективизме русского народа. Все, как сговорившись, западные социологи говорят: «Русский человек - коллективист». А вот Василий Осипович Ключевский наоборот, считал, что русский человек совсем не коллективист, а он индивидуалист. И Лосский в своей книжке «О характере русского народа» приводит пример, что русская деревня два раза в году сидит по уши в грязи. Почему? Потому что им не собраться и не сделать сообща дорогу. Ежели вы такие коллективисты, соберитесь, сделайте общую дорогу! Нет, они будут два раза в год весной и осенью по уши в грязи сидеть, но дорогу они не сделают никогда. Коллективизм настоящий – это как вот в трех мушкетерах «один за всех и все за одного». А может тут, а не коллективизм, а стадность? Ведь если у нас кого-то одного бьют, мы же не вступимся, не правда ли? У нас уже не защищают, исчезла традиция защиты слабого, не правда ли?

Б.Ф. Егоров: Не исчезла, она ослабла, но не исчезла.

О. Вениамин (Новик): Нет этого. Потом можно говорить об аспекте семейственности. Вот Бердяев, например, считал, что русский человек совсем не семейственный, поскольку он скиф, степняк, собирательная культура, здесь все выкачал, пошел дальше. Все у него в походе, какая тут семья? Нет культуры созидания, благоустройства территории, ничего этого нет.

А.А. Ермичев: Ну, а Василий Белов в своей книжке о русской деревне? Разве он не говорит о семье?

О. Вениамин (Новик): Да где она сейчас эта деревня? Но самая печальная черта, мне кажется, в русском характере, к сожалению, это почти полное отсутствие солидарности с себе подобными, вот это самое грустная черта. Потому что Россия не прошла через стадию национального государства. И поэтому мы продолжаем жить на великой равнине, много разных племен, они не смешиваются, чувства единства нет. Я вам просто в заключение расскажу свое небольшое впечатление. Довелось мне быть в прошлое воскресение (15 апреля) на так называемом «Марше несогласных». Вот туда нагнали тысячи омоновцев и даже внутренних войск, на каждого демонстранта приходилось по 30 омоновцев и внутренних войск. И вот я когда смотрел на лица этих молодых ребят, а они смотрели на меня как на марсианина, которого надо бить. Вот эти русские парни из деревни, вот они приехали заработать – вот она глубинка, откуда «должно воссиять», казалось бы. Вот эта глубинка русская приехала сюда метелить нас. Почему? А потому что им сказали: «Это все продались Западу, американские деньги, это - враги их надо бить». Они тут же поверили, потому что сами не думали на эту тему. Вот эта инфантильность – его из патриота, из сочувствующего превратить в какого-то люмпена и мутанта - оказывается ничего не стоит. Это тоже иллюстрация неустойчивости и инфантильности русского характера. Вот, поэтому я остаюсь в полной растерянности, я не могу уловить никак этот русский характер. Он аморфный. И тут надо не умиляться и не кокетничать с «загадочностью русской души», а быть более самокритичными. И поэтому у нас общий разлад, в общем-то. 

А.А. Ермичев: Спасибо. Давайте, дадим слово Илье. Илья Ильин.

И. Ильин: Я бы хотел сказать большое спасибо Борису Федоровичу за ответ на мой вопрос. (о. Вениамину): Вот Вы говорите, что у нас сейчас полный духовный разлад и не никакого единства нации. Я с Вами в корне не согласен. Мы можем говорить о душе русского человека в двух смыслах. Русский человек в Петербурге, в Москве - в большом городе, в мегаполисе, и русский человек, скажем, где-нибудь в Торжке - это абсолютно два разных человека. Мы с Юрой, моим другом, к примеру, имели честь путешествовать в течение недели по Тверской области. Вы идете по поселку Берново, навстречу вам - незнакомый человек, - и он с вами первый здоровается. Просто так, безо всякого очевидного повода. Там все друг друга знают, все друг о друге заботятся, причем это характерно не только для деревень и поселков, но и для маленьких городов. Единство русского народа есть - но не здесь, в Петербурге, где каждый сам за себя, где человек человеку давно стал волк. А есть другие города, многие из которых я посетил по своей научной работе - и там духовное единство нации существует. Поверьте, я это часто видел и чувствовал.

О. Вениамин (Новик): Тысячи омоновцев приехали нас давить из вашей глубинки, между прочим.

И. Ильин: Омоновцы, правоохранительные органы - это отдельный вопрос, давайте не будем говорить про власти. Давайте лучше еще раз вспомним про Лосского. Вот Вы говорите, что в его книге ничего не понятно. Да, - не понятно. Да, там не выявлен какой-то один главный стержень русского характера, русской души. А его и нет и, более того - быть не может. Любая душа любого народа многопланова и включает в себя все: добро и зло, бездарность и гениальность, духовность и бездуховность. Мы не можем утверждать, что русский человек совершенно уникален и какой-то одной чертою отличается от остальных. И никто, замечу, как некоторые не пытались, до сих пор этого не сказал - ни в русской философии, ни в отечественной литературе. Что касается меня, то, по-моему, субъективному мнению, нас не то что бы отличает, а, скорее, делает нам честь такое понятие, как соборность, но не в религиозном, а духовном смысле. Потому что в России не важно, какой вы национальности - русский или же, например, белорус. Мы живем в одной стране мы дети одной великой культуры и, еще раз повторю - это очень многих роднит и объединяет. В Петербурге и Москве, согласен, все совсем иначе.

А.А. Ермичев: Да, Валерий Александрович.

В.А. Фатеев: Мне кажется, что наше обсуждение опять как-то поворачивается в сторону современной публицистической тональности. Мне это кажется не слишком уместным, и представляется, что Борис Федорович сам в этом несколько виноват, потому что все-таки нельзя рассматривать две русских ментальности в отрыве от религии. Если взять книгу Бориса Федоровича, то там – противоположные крайности. Там берутся религиозные мыслители, религиозные проблемы – и рассматриваются как «утопии». А утопия это есть рационализация отношения к мечте, к чуду, скептическое восприятие мечты, идеала как небывальщины. Здесь же, в выступлении, наоборот, Борис Федорович опустился к реальным жизненным фактам, которых можно набрать, естественно, очень много «за» и очень много «против», и таким образом, поставил проблему, как-то очень, я бы сказал, приземленно. Для меня же, например, совершенно очевидно, что образ русской ментальности раскрывается, прежде всего, в литературных образах. И самой яркой фигурой в этом отношении я считаю Платона Каратева, который, при всех недостатках – тот самый персонаж, в котором обобщены черты простого русского сельского человека, и в этом характере очень много, прежде всего, смирения. Смирение – это отражение религиозного восприятия мира, это черта, которая в отрицательном плане переходит в пассивность, в фатализм. Но, тем не менее, это связанные вещи. Однако тема труда вряд ли здесь не участвует.

Второе, что для меня совершенно очевидно: это упоминавшийся здесь образ Иванушки-дурачка. Иванушка-дурачок – тоже, на мой взгляд, ярко отражает «русскую ментальность» – это, прежде всего борьба с рационализмом в русской душе, неприязнь к строгому упорядоченному бытию. Она прорывается в той удали, которая с Иванушкой-дурачком тоже связана. Но и здесь опять же нельзя обойтись без связи с православием, с особенностями аскетического подхода к миру, и юродивость, безусловно, имеет прямое отношение к этому образу. До 8 лет я рос в деревне и это, конечно, была советская деревня, вспоминается послевоенный голод и, действительно, труд такой напряженный, насильственный, ради куска хлеба. И при этом я вспоминаю, как мимо нашего дома в эти самые годы пробегала юродивая. Помню, меня это очень поражало тогда.

Но если говорить о теме труда, то вот пример уже из нынешнего опыта. Я каждое лето выезжаю в Псковскую область и там много мы общаемся с сельскими жителями. Деревня довольно небольшая, обсуждаем там всякие темы, и вот что вспомнилось в связи с темой труда. Был у нас такой сосед, дядя Саша, ныне покойный. Типичный советский, идейный партиец. Этот деревенский человек воспринял душой партийную пропаганду и всю свою жизнь неуклонно работал. Главное содержание его жизни – труд, Он вечно трудился, трудился во имя будущего, во имя настоящего, для семьи, трудился до последних своих дней. В этом и была его «партийная идеология», и он болезненно воспринимал, очень не любил «демократИю», как он ее называл. И как бы мы ни относились к его взглядам, труд для него был определенно связан с коммунистической идеологией. Вот тут я опять как бы пытаюсь опровергнуть Вашу, Борис Федорович, идею утопии. Все-таки сама коммунистическая идея – безусловно, утопия. Но когда она «живет» в человеке, то это уже реальность, превращение идеального в материальное, и эта реальная, жизненная сторона важнее «утопической». Эта идея, пусть и «утопическая», вдохновляла его на труд. Конечно, советская власть порождала и очень много бездельников, потому что условия труда были тяжелейшие. Но были в тоже время и настоящие советские люди-труженики, и таких было много. Их могут теперь считать дураками, потому что они работали, можно сказать, даром и получили в конце жизни очень маленькие пенсии. Но они, тем не менее, работали, созидали, а теперь таких людей становится меньше. Это как бы в продолжение это темы.

Но меня гораздо больше интересует тема связи темы труда и чуда, связи вообще ментальности с религией. Мне представляется, что говорить о вере русского человека в чудо без православия, ну, просто невозможно. Мне кажется, что русский человек очень наивен и доверчив, и на этом очень многое строится. И сочетание этих качеств с фатализмом приводит к тому, что всевозможные «пирамиды» и рулетки пользуются у нас таким успехом. Но всё же говорить о характере русского народа в целом в плане утопизма я бы не стал. В Вашей книге, замечательной, кстати, по богатству материала, безусловно, имеющей большой смысл и ценность, Вы рассматриваете всех и вся с позиций утопизма и, например, представляете как утописта упоминавшегося здесь Вячеслава Иванова, его религиозную проблематику. Но он же человек городской, интеллигентный, книжный, в эти рассуждениях – просто его повседневная жизнь, это его труд, если хотите, а никакая не утопия. И вот мне кажется, также, что такие явления, как славянофильство, масонство, которые имеют живую связь с современностью, вряд ли стоит рассматривать как утопии. И еще: о сложности темы утопии. Чьи-то идеи, например, Николая Федорова, являются в какой-то степени утопией, но сегодня для нас это утопия, а завтра произойдет какое-то открытие – и может оказаться, что это не совсем утопия. Как вот, сейчас, например, социализм, превратился в утопию, и всем это очевидно, а через столетие глядишь, не понравится народу нынешняя «демократия» – и опять появятся эти самые социалисты. Не думаю, что все так просто сводится к формулам. Т.е. живое восприятие жизни сложнее.

И еще, наконец, насчет пресловутого русского характера. Я не склонен идеализировать русский народ и считать его, как славянофилы, народом-богоносцем. У меня нет иллюзий, я жил в деревне и много общаюсь с простыми людьми. Помню я и о мрачных впечатлениях от книги Родионова «Наши преступления», от «Деревни» Бунина. Но я вспоминаю массу проявлений святости в русском народе, и этого никак нельзя отрицать, Все это есть, высокое и низкое, это две стороны одного характера, а вот у Вас все сведено к какому-то прагматическому, приземленному восприятию проблемы. Из сказок, действительно, можно вытащить очень много таких черт, на которые Вы обратили внимание, и они, действительно, в русском народе, к сожалению, есть, но если вы не берете примеров святости, то простите, ваш образ русского человека тогда слишком узок, далек от реальности. На мой взгляд, этот образ был сильно искажен за 70 лет советской власти, более того, сейчас идет искажение еще дальше, а Вы берете примеры из каких-то сказок, но это, можно сказать, «преданья старины глубокой». Словом, на мой взгляд, тема хорошо была поставлена, но, извините, узко – без религиозного аспекта она заметно теряет глубину.

А.А. Ермичев: Спасибо. Олег Викентьевич, пожалуйста.

О.В. Ананьев: Я, прежде всего, хочу спросить, правильно ли Вы определили свой доклад как «Русский национальный характер», как Александр Александрович сказал?

А.А. Ермичев: Нет, «две ментальности русского характера».

О.В. Ананьев: Хочу предложить более строгую методическую социо-историческую концепцию, в которую постараюсь вписать тему доклада и его основную мысль. Всю историю человеческой цивилизации (особенно Западной) можно представить в виде последовательной смены трех типов общественного сознания.

Первый тип – мифическое сознание, т.е. интуитивное, коллективно бессознательное, созерцательное восприятие жизни. Это исторически эпоха язычества, характерной чертой которого является культ магического «чуда». Сохранение этого культа в менталитете русского народа лишь говорить о больших пережитках язычества, но никакой связи с религиозно мистическим христианским переживанием он не имеет.

Второй тип – утопическое сознание, которое кратко можно определить как рационализированное мифотворчество. Оно знаменует приход великих мировых религий, а религиозное сознание является центральным содержанием всех утопий. На поздней исторической стадии утопического сознания - формирования буржуазных отношений на базе личной свободы работника (в большинстве стран Западной Европы XIV-XV вв.) возникает трудовая этика (культ труда), ибо без свободы работника она нормально существовать не может. Вот почему так мало этики труда в «историческом» христианстве и в менталитете русского народа. Вот почему в России этика труда первоначально укрепилась на Севере, где казенные (государственные) крестьяне чувствовали себя лично свободными; на Юге у казаков - вольных людях; у старообрядцев, которые продуктивным трудом укрепляли свою независимость и свободу от внешнего мира.

Третий тип – идеологическое сознание, где отдельные идеи утопий приобретают характер научных социотеорий. Идеология есть исторический продукт поздних буржуазных обществ или капитализма, активно изгоняющего и расщепляющего целостное мировоззренческое содержание утопического сознания. Они замещают проблемы смысла человеческой жизни частными, односторонними программами действий. Однако предельная формализация и плоская рационализация жизни привела к потери смысла существования, противоестественного для человека. Поэтому современная идеологическая цивилизация быстро зашла в тупик.

Возможный выход из тупика дала русская мысль в формуле христианского гуманизма, т.е. союза Религии, Науки и Культуры, где каждая составляющая ищет «точки сопряжения» в общей борьбе за Свободу и Справедливость человеческой жизни. Хочу особо подчеркнуть, что христианский гуманизм не есть идея «великого синтеза» (начала ХХ века в России), не взаимопоглощение сторон, а союз на базе постоянного, конструктивного общественного дискурса. Он не есть обращение к старому или новому, а есть путь к Вечному.

А.А. Ермичев: Спасибо.

В.В. Ведерников: Доклад Бориса Федоровича Егорова мне показался чрезвычайно интересным, и мне показалось, что вот эти два типа все-таки идеальные типы. Удаль и труд они встречаются в таком ярком крайнем выражении крайне редко, часто смешиваются. Но мне показалось, что эти две категории хорошо работают, когда мы объясняем и русское общественное движение. Если мы возьмем, предположим, историю русской интеллигенции второй половины XIX века, эта революционная линия – желание здесь и теперь достичь счастливого будущего. Это есть такая крайняя форма утопизма. А с другой стороны, есть люди, которые работают в новых открывшихся учреждениях, в земствах в судах, и которые потихоньку делают свое дело. И, в конце концов, наверно так сказать крайнее выражение этой удали в 1905 году вызывает и соответствующую реакцию. Мне кажется пафос «Вех» – это пафос призыва к труду, к деятельности. И, наверное, даже в стихотворении Мандельштама «Декабрист», 17-й же год, да, там же, как все кончается?

Но жертвы не хотят слепые небеса:

Вернее труд и постоянство.

Это некая противоположность революционному пафосу. Ну, вот то, что касается труда, свободного труда. Тут наверно, действительно, есть очень и очень много проблем. Можно говорить, наверно, действительно, об этике старообрядческой, которая в чем-то сближается с этикой протестантской. Но все равно, наверно, труд у нас в стране вряд ли когда-нибудь был свободным, потому что в России все-таки сама собственность возникает довольно поздно. Да, ведь у нас акты появляются только где-то в XIV веке, поздно, в Западной Европе отношение к собственности было совсем другим. И отсюда, на мой взгляд, громадная роль государства, которое организует этот труд, и получается парадоксальный факт. Вспоминаются мне очерки Глеба Ивановича Успенского, человека, конечно, хорошо знавшего русский народ, любившего его, он явно не крепостник. По-моему, если не ошибаюсь, очерки касаются Самарской губернии. Три деревни – в одной живут потомки бывших казаков, в другой государственные крестьяне, в третьей бывшие крепостные. И кто живет лучше всего? Земли было меньше у бывших крепостных. Кто больше трудится, кто лучше живет? Оказывается больше крепостная деревня, т.е. этот подневольный труд чему-то людей научил. И с другой стороны, если мы берем, ну, тех же самых старообрядцев да, наверное, чем-то поморы чем-то отличаются от крепостной деревни. Но ведь можно привести сравнения и по другим показателям, в архангельской губернии жили карелы, которые были не православные, а были старообрядцами и поморская старообрядческая карельская древня жила ведь хуже чем финские деревни, которые находятся тут буквально в нескольких шагах от русской деревни. В чем ту дело? Мне кажется, дело в том, что в Финляндии раньше сложилась эта самая собственность, чем в России, наверно в этом есть какая-то проблема. Ну и что касается Тверской губернии ну, может, там действительно есть разные люди, но мне помнится, что известный ужасный случай совсем недавно – это ведь как раз тверская губерния. Случай, когда жители деревни сожгли семью священника.

Б.Ф. Егоров: А жители это сожгли? Темное дело.

В.В. Ведерников: Это произошло в Тверской губернии там, где люди друг друга знают и где вот… Т.е. в том смысле, что провинция, наверно, тоже не является некой такой однородной, да. Там тоже есть совсем разные люди и поэтому вопрос очень тяжелый. Но в целом мне кажется, эти два идеальных типа они хорошо работают и на истории русской общественной мысли. Большое спасибо.

А.А. Ермичев: Спасибо. А сейчас хочет выступить Матиас, наш друг из Германии, из Лейпцига.

Матиас Беккер: Спасибо за доклад. В принципе в Германии немцы тоже трудолюбивые люди. Я хочу просто сказать, есть у Соловьева хорошая идея о свободе труда, у него есть такое выражение типа «труд – это самоотречение, труд – это форма аскетизма». <…нрзб…> И я думаю о русском народе также, как Соловьев выразил эту актуальность труда – человек трудится для того, чтобы трудиться, чтобы сохранить в себе Россию, это пространство, чтобы сохранить в этом пространстве внутреннее единство. И это единство – это не просто самоопределение, а это пространство, которое выражается… Знаете, в Германии говорят «рациональность труда». А как раз я думаю, что это такое чувственное понимание труда, что он строит пространство, и в себе держит. И это в принципе одна крайность, а потом получается другая крайность, когда в России всегда говорят, что люди не любят трудиться, и как раз, если человек не умеет держать это внутреннее пространство, он всегда будет всегда исчезать из этой психологии труда.

Б.Ф. Егоров: Это хорошо.

Матиас Беккер: Да, и в этом смысле у других народов есть такие рациональные структуры, которые умеют препятствовать этой опасности. Если это внутреннее пространство человек не может строить, он совсем пропадает. Ладно, я надеюсь, это было понятно, просто какое-то дополнение, потому что я думаю всегда, в чем … Вообще меня удивляет, насколько в России всегда люди трудятся. На Западе говорят: «Как это – трудиться, ради того чтобы трудится? Я ничего не сделаю». Трудиться ради принципа… Вслед за Соловьевым – моя идея в принципе на основе размышления Соловьева, что аскетизм, труд – это определенная степень, общественная степень аскетизма. И аскетизм – это тоже какая-то нравственная структура, и труд как нравственная структура отчетливо видна в русском народе.

Б.Ф. Егоров: Спасибо большое.

А.А. Ермичев: Спасибо. Пожалуйста, подойдите сюда и представьтесь.

А.В. Самсонов: Самсонов Антон Владимирович, Союз Венедов, Санкт-Петербург. По поводу выступлений, которые здесь были: было много интересного сказано о характере Русского человека и, в частности, например, один из моментов который был, затронут - это отношение к чуду. Отношение к чуду, все-таки, в характере Русского человека особенное. Оно связано с христианством, поскольку, это в христианстве - чудеса! Но в основе своей, Русский человек - славянин: в основе Русского человека лежит славянство. А в славянстве есть три раздела: это тризна, шесть и девятислав. Тризна! Она содержит в себе три руны: первая руна «Все есть Бог», «Се ешь Бо!» (кстати, этимология слова «сеешь», по всей видимости, идет отсюда: «Се ешь Бо!»); вторая руна «Бо ешь се!» - это женская руна, руна Лады. И третья руна - это «То закон, что явно!» - это руна Сварога, или Сварога, как вам удобнее будет называть. Так вот, когда мы говорим о славянстве, то ни о каких чудесах в данном случае речи нет, поскольку для любого славянина «то закон, что явно»! Т.е. что мы видим, то и есть на самом деле. Вот это, на мой взгляд - основа Русской души! Но есть такие моменты, которые принесло нам именно христианство. Это отнюдь не обман, это чистота сердца, о которой говорит нам одна из заповедей блаженства. Принцип чистоты сердца лежит в основе Русской души! На мой взгляд, именно отсюда пошло понятие «чести» в Русском народе. Честь - это то, что честно, поскольку если взять, например, славянство, то честь - это, как бы, оказать честь кому либо, т.е. сделать какую-то определенную услугу. Вот так понималось там. В Русском народе, честь - это поступить по чести, по честности. Все остальное - это вариации данного понятия: если мы говорим о чести офицера, то это, насколько честно он защищал Родину. Если мы говорим о чести ученого, то насколько честно этот человек защищал идеи, которым он служит, науку! Еще о трудолюбии. Трудолюбие и Русский человек - это, таки, единые понятия. Поскольку есть у нас поговорка русская (далеко ходить не надо): «Без труда не выловишь и рыбку из пруда!». Уважение к труду с детства прививалось, и людей нетрудолюбивых не уважали. В горницах всегда было чисто, аккуратно! Замки! В деревнях замков не было. Приходили и знали, что воровать не хорошо, воровать - это грех! Вот так! Спасибо Вам большое!

А.А. Ермичев: Спасибо Вам! (Следующему выступающему) Пожалуйста.

А. Березин: Здравствуйте, меня зовут Березин Алексей, я впервые участвую в подобном мероприятии, хочу всех поблагодарить, особенно Вас за такой интересный доклад. Сам я долгое время интересуюсь подобными вопросами. Я сейчас очень сильно волнуюсь, и поэтому я единственно хотел бы узнать, если у вас будут еще на подобные вопросы мероприятия семинары проходить, доклады, то я с удовольствием бы их посетил. Я сам родился и живу в таком интересном городе Чудово, если кто, может, слышал. Поэтому это очень близко к сегодняшней теме.

Б.Ф. Егоров: Замечательно.

А. Березин (обращается к каждому из выступавших): Да я хотел бы, если у кого есть желание пригласить в свой город, я бы провел экскурсию, показал насколько вот Ваш вопрос, гостя из Соединенных Штатов как сейчас живет философия. Может быть, действительно, в Петербурге может это труднее увидеть, потому что у меня сложилось такое чувство, что вы говорите о человеке, которого вы либо с тоской, что его рядом нет, либо чувствуете некоторую удаленность от него. Единственно, что хотел бы еще сказать по теме свободы. Я хотел сказать, что у нас также свобода имеет широкие понятие, так же и вера для этой свободы у нас имеет неограниченные ресурсы. Поэтому у нас никогда наверно может не проблема исчезнуть, но само качество оно станется. И с вами я, молодой человек, согласен, что все-таки Петербург и глубинка отличается тем насколько различные характеры у людей. Ну и со всеми вытекающими… А вот вам, вот о том, чтобы как-то совместить да такую с помощью методологии религию, науку, искусству, науку и культуру я хотел бы сказать, может, так немножко, ну смешно, пускай будет. Но вы знаете, на мой взгляд, в США науку движет проблема ожирения, а у нас в России одинаково хорошо знали, как гнать паровоз и самогон. Спасибо большое.

А.А. Ермичев: Да, отец Вениамин. Ну, мы завершаем наш разговор, буквально несколько слов.

О. Вениамин (Новик): Раз тему труда затронули, небольшую хочу справку вам привести. Действительно, известно, что самые развитые страны – это страны протестантские, в индустриальном смысле и информационном смысле. Менее развитые - католические страны, и еще менее развитые - православные. Возникает вопрос, а есть ли в православии трудовая этика? Есть ли там мотивация, т.е. внутренние мотивирующие факторы для того, чтобы одновременно быть православным и быть клерком в каком-то банке. Вот это в одной голове совмещается или нет? Выясняется, что плохо совмещается, потому что масса православных людей предпочитают работать сторожем при церкви, где-то около храма, но ни в коем случае не сидеть перед этими «бесовскими железяками», не правда ли.

Очень часто проводится параллель между протестантской трудовой этикой и русскими старообрядцами, говорится, что вот мол, это наши как бы протестанты. Кто сказал, что у нас нет трудовой этики? Да есть у нас трудовая этика, вот старообрядцы. Но это глубоко неверно. Вот это сравнение неверно, почему? Потому что замечено, социологи знают, что в религиозных меньшинствах всегда с трудовой этикой хорошо. Что вы знаете о жизни современных иеговистов и мормонов? У них с трудовой этикой очень хорошо. Давайте возьмем пятидесятников, баптистов, адвентистов. Вот я был в семинарии адвентистов в Тульской губернии. У них там огромные поля, там они много чего взращивают. Можно сказать, что это - протестантская этика. Так вот необязательно протестанты, можно найти и религиозные общины, которые не являются протестантами, но они трудятся, почему? Потому что они знают, что если они не будут трудиться, они просто пропадут. Так что тут не внутри религиозная мотивация для трудовой активности, а какая-то другая, скорее социально-витальная какая-то мотивация.

А вот найти внутри собственно религиозную мотивацию для труда очень сложно, потому что труд в Библии, например он двойственен, например с одной стороны это проклятие – в Раю же труда почти не было или же он носил творческий характер. Когда изгнали прародителей из Рая, было сказано: «Будешь в поте лица трудиться, и земля произведет тебе терние и волчцы». Это значит, в труде есть некая двойственность, труд как проклятие, и труд как творчество. Вот эти два совершенно антиномических начала.

Но найти внутреннюю, собственно религиозную мотивацию, особенно в православии очень непросто. Дело в этом, православие – это восточное христианство, т.е. созерцательное, восточная религиозность она вообще не активная, а интровертивно-созерцательная. Т.е. аскетика направлена на что? На работу над самим собой, над отсечением страстей, посты, молитва, ну, а там - Бог пошлёт. Вспомните житие Феодосия Печерского, он предложил всю еду вообще отдать нищим. Монахи взмолились: «А чем мы будем завтра питаться?» Он говорит: «А что вы так перепугались-то? Господь пошлет, что вы перепугались?» И действительно, Господь послал, причем несколько раз так было. Какая тут трудовая этика? Главное – аскетическая этика. В 2000 году на Архиерейском соборе РПЦ МП был принят официальный документ «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви». Открывайте главу «Труд и его плоды», эта глава занимает всего 4 страницы, в документе, в котором 200 страниц. К сожалению, развитой трудовой этики в православии нет. Это не значит, что не было хороших людей, которые много потрудились. Но самое сложное - найти внутреннюю, религиозную мотивацию. Вопрос можно так поставить: «Мне для спасения души полезно, если я буду восемь часов где-то в банке гнить перед компьютером? Это как-то со спасением души в вечности связано?» Душой же православия является монашество и аскетическая и молитвенная созерцательность.

Несколько слов по поводу чуда. Да есть чудо, есть языческое чудо, магическое чудо. В православии тоже есть чудеса, но чем они отличаются? Это всегда предмет упования, веры. Но, к сожалению, в российском сознании понятие чудо очень тесно семантически перекликается с понятием «авось»: «Авось пронесет, авось что-то свалится». Это уже не чудо. Это уже как-то иначе называется, не правда ли? Есть хорошая максима протестантская: «Молись, так как будто всё зависит от Бога, а работай и трудись так, как будто всё зависит от тебя». Вот эта максима, по которой надо жить. И у Феофана Затворника она имеется.

Спасибо.

А.А. Ермичев: А до 90-го года, на каком?

О. Вениамин (Новик): До 90-го? На 40-м.

А.А. Ермичев: Борис Федорович, пожалуйста.

Б.Ф. Егоров: Наверно все устали, потому что я далеко не со всеми выступавшими согласен, с некоторыми, слава Богу, согласен. А главное, мне было очень приятно видеть вот как раз разнообразие точек зрения. Столько точек зрения и столько все-таки любопытных каких-то замечаний и добавок, что я очень благодарен коллегам, потому что так вот я записал наиболее для меня интересные и продумаю. И то, что люди вокруг нас ищет – это тоже труд, слава Богу. Трудимся и будем, надеется на победу этого труда. Очень мне показалось важным, что все-таки тоже такая стержневая магистральная линия была, что надо больше думать о религиозных вещах, о православии, о философии православии, и о других религиях в связи со всеми этими ментальностями. Тут много, по-моему, что можно сказать каждому из нас. Дай Бог, чтобы сегодняшнее наше заседание было полезным. А мене кажется, оно имеет такую тенденцию, я доволен, спасибо!

А.А. Ермичев: Спасибо Вам! Друзья, я от имени нашего семинара на память дорогому Борису Федоровичу Егорову преподношу две книжки, изданные нашей академией. Это книжка «Карамзин: pro et contra. Личность и творчество Карамзина в русской истории» и «Владимир Францевич Эрн: pro et contra». Пожалуйста, Борис Федорович, большое Вам, спасибо!

Б.Ф. Егоров: Вот это настоящий труд! Это не чудо. А может, в этом и есть чудо – то, что трудились. Спасибо, восхищен! 

А.А. Ермичев: Спасибо, друзья! Работа семинара сегодня закончена. До встречи в следующий раз.

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой

Благодарим участников Семинара за помощь в подготовке этого материала