Скачать стенограмму 

 

«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичев

14 ноября 2008 г. - Презентация книги Бориса Георгиевича Дверницкого «Русский человек: Размышления православного националиста» (СПб, 2008).

 

А.А. Ермичёв: Начнём очередное, третье в этом сезоне, заседание. И прежде, чем мы начнем, предварю декабрьское. В декабре, как многие из вас знают, мы ожидаем Владимира Алексеевича Котельникова, доктора филологических наук и старшего сотрудника Института русской литературы, который обещал нам сделать сообщение на тему «Александр Исаевич Солженицын в контексте русской общественной и философской традиции». Скорее всего, это будет в середине декабря, между 15 и 22 числом, это декабрь.

Что касается сегодняшнего нашего заседания, то докладчиком на нём приглашен Борис Георгиевич Дверницкий. Прошу Вас, Борис Георгиевич, занять место. Редактор уже снискавшего себе в Петербурге известность журнала «Русское самосознание», и автор двух только что вышедших книжек. Первая книга «Русский человек: Размышления православного националиста», и буквально только что Борис Георгиевич получил из под типографского станка вторую книжку – «Шестоднев о человеке: Опыт философской антропологии». Сегодня у нас пойдет речь о первой книге. Те, кто имели возможность и время, могли ознакомиться с содержанием книги Бориса Георгиевича в читальном зале библиотеки РХГА.

Говорить об актуальности поднятой Борисом Георгиевичем темы не приходится: она настолько очевидна, как очевидно то, что я стою перед вами. Возможно, кто-то из вас были на одном из наших заседаний, когда выступал замечательный петербургский священник и сетовал на то, что в результате нашей тяжелой долголетней истории следует даже говорить о своеобразной эрозии «русскости», о невозвратимой потере «русскости». Совершенно очевидно, что вопрос, выносимый Борисом Георгиевичем болезненный, и неслучайно в нашей прессе «русский вопрос» (я обращаюсь к последним номерам «Литературной газеты») специально подчеркивается как один из актуальнейших. Видимо, об актуальности этого вопроса говорит и сегодняшняя заполненность нашего зала.

Порядок нашей работы такой. Борис Георгиевич делает свое сообщение по книге где-то в пространстве 35-45 минут. После этого вопросы и свободное обсуждение проблем или частностей каких-то проблем. Убедительнейшая просьба, имея в виду большое количество людей, здесь присутствующих и остроту предложенной формулировки темы – «православный националист» – формулировать вопрос в форме вопроса, а не рассуждения, как это часто у нас бывает. Борис Георгиевич, Вам слово!

Б.Г. Дверницкий: В каждом человеке существует потребность увидеть себя со стороны, особенно наш интерес к тому, что думают и что пишут о нас люди. Отсюда даже привычка смотреться в зеркало. Что произошло бы с нами, если бы нас всюду окружали кривые зеркала? Полагаю – внутренний разлад, неуверенность в себе, уныние и потеря воли к жизни со многими печальными последствиями. Нечто подобное испытывает русский человек, когда видит передачи о себе по телевидению, слышит о себе по радио, читает о себе в газетах, журналах, книгах. На русское самосознание обрушен столь сильный поток русофобии, что мы едва приходим в себя. Спасительные передышки редки, бить зеркала бессмысленно. Выход один – надо создавать настоящие, правдивые зеркала. Т.е. мы должны последовать тем русским мыслителям-патриотам, кто описал свою жизнь, борьбу, собрал свои мысли и опубликовал их. И это должно стать массовым явлением. Нам мало книг  Свиридова, Куняева, Коняева, Ильина, Семанова, Лобанова и других. Пока не поздно поток таких книг, их выход к читателю, должен заметно возрасти. Так мы узнаем правду о себе, кто мы такие, как говорится, из первоисточника.

Сборник моих докладов в Русском Философском Обществе, опубликованный потом в журнале «Русское самосознание» с 4 по 14 номер с 1998 по 2008, мой посильный в это дело. Я не вносил никаких изменений в статьи, а только распределил их по разделам: «Идеалы и ценности русского человека», «Русский человек в истории», «Русское воззрение на культуру», «Русское понимание экологии».

Почему я взял такое название – «Русский человек»? Почему так важно оставаться русскими людьми для нас? Почему потеря национальной идентичности так опасна для каждого человека, не только для русских? Потому что тогда нашим идеалам, пусть для кого-то бессознательным становится идеал гражданина вселенной или космополита. А это главное препятствие идеалу «внутреннего человека», идеалу каждого христианина, ибо этот идеал кровно связан с нашим причастием к земному отечеству. Апостол Павел писал: «Для сего преклоняю колени мои пред Отцом Господа нашего Иисуса Христа, от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле, да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке…» (Еф. 3:14-16). В космополите всегда атрофировано живое чувство родины, это человек без отечества. А тот, кто не имеет земного отечества, не может иметь и небесного.

Священное Писание разделяет всех людей на странников и пришельцев, и на скитальцев и изгнанников (Каин Ламех и следующая череда). Псалмопевец Давид восклицает: «Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих» (Пс. 118:19). У Апостола Петра читаем: «Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу, и провождать добродетельную жизнь…» (1 Петра, 2:11). Определение христиан как странников и пришельцев присутствует и у Апостола Павла. О первом скитальце и изгнаннике Каине написано: «И сказал Господь Каину: …голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле» (Быт. 4: 9-12). Ранее пророк Осия предупреждал, что отверженные Богом будут скитальцами между народами: «Отвергнет их Бог мой, потому что они не послушались Его, и будут скитальцами между народами» (Ос. 9:17).

У странников два отечества – земное и небесное. «Люби Отечество земное – учит нас святой праведный Иоанн Кронштадский. – Оно тебя воспитало, отличило, почтило, всем довольствует, но особенно люби Отечество Небесное. То Отечество дороже этого, потому что оно свято и праведно, нетленно. Это Отечество заслужено бесценной кровью Сына Божия. Но чтобы быть членами того Отечества, уважай и люби (его) законы, как ты обязан уважать и уважаешь законы земного отечества». Митрополит Солнечногорский Сергий пишет в статье «Дух гражданина»: «Любовь к Отечеству – способность, данная нам от Бога. Этот дар, ниспосланный свыше, соединяет граждан в народ и сплачивает соотечественников, сближает народы и национальные культуры, дает силы государству устоять в годы мировых потрясений и войн перед натиском врага». Любовь к отечеству Небесному, любовь к Граду Божию он характеризует как высшее из человеческих проявлений и как высшую награду, которую можно получить при жизни. Это свет, льющийся изнутри и раскрывающий в человеке «внутреннего человека», его глубинную, духовную связь с Отцом Небесным. Скитальцы – чужие всему и всем. И это альтернатива выбора между странником и пришельцем, и изгнанником и скитальцем стоит перед каждым человеком, особенно сегодня, ибо идеал скитальца и изгнанника в новом обличии, светском цивилизованном, внедряется с колоссальной силой по всему миру, особенно у нас в России. Всё это явилось для меня побудительной причиной обратиться к национальной проблематике, разобраться, что значит понятия или категория «нации», «племени», «народа», «язЫка» (культуры), как они сопрягаются с понятием рода человеческого, гражданством, гуманизмом, с нашей верой во Иисуса Христа.

Теперь, прежде чем перейти уже собственно к рассмотрению вопросов, поднятых в книге, я бы хотел еще отметить следующее. При рассмотрении конкретных вопросов я опирался на метафизические истины о человеке или догматы, которые были сформированы мною на основании рассмотрения Шестоднева, которые я применил к человеку. Отдельные главы этого размышления публиковались в самиздате еще в советское время в журнале «Часы», «Невский духовный вестник», «Лепта» (здесь сидит его редактор – Виктор Васильевич Антонов), затем в отдельных номерах «Русского самосознания». А сейчас вышло отдельным изданием. Почему я счел нужным это сделать? Дело в том, что национальная проблематика  очень политизирована и потому поверхностна, а должна иметь  настоящую опору. Как мы знаем, наука имеет законы, богословие имеет догматы, и наука о человеке должна опираться на какие-то метафизические истины, на основании которых должно разрешать все эти вопросы.

Теперь, собственно, к теме: что нового я предлагаю в своих статьях? Первое, это соотношение нации и человечества, нации и племени, народа, культуры. «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан. 1:1-3)». Значит, в основе всего лежит Логос. Первый Логос – Иисус Христос, нетварный Логос. Второй Логос или первый тварный Логос – это человек. Человек создан по образу и подобию Божию, что это значит? Именно по подобию – это не тавтология, а разные грани. В Боге по святоотеческому учению мы различаем Ипостаси, Природу и Энергии, Исхождения, Действия. Соответственно и в человеке мы имеем личность;  человеческую природу, отличную от ангельской, от животной; и жизненность. Логос первый проявляем себя в церкви, связь с Богом, являет нам наше христианство.

Логос второй – это нация. Нация также создана по образу и подобию, но уже человека. Т.е. в нации также есть триединство. Это этносы,  о которых в свое время очень много и хорошо писал Гумилев, которые связаны с местом развития, имеют свои харизму, свой характер. Это язЫки в Священном Писании или культуры. И, наконец, племена. Племена – это те сообщества, которые имеют единую сакрально-мифологическую жизнь, мистическую жизнь, свои традиции. Вот из этих трех элементов состоит триединство нации. Важно подчеркнуть, если мы возьмем Священное Писание, то, начиная с первой главы и до Откровения Иоанна Богослова, мы встречаем эти понятия – народы, племена, язЫки. Т.е. они есть, были и будут до конца и нельзя их подменять ни гражданством, ни подданством и потому наша задача правильно понять ихсоотношение.

Следующий Логос – это человечество. Т.е. онтологически понятие человечества ниже, чем понятие нации, вот это может быть тот момент, который собственно раньше так не прозвучал. Человечество состоит уже из следующих образований и так же создано по образу и подобию, но уже нации. В нем мы можем выделить супер-этносы, опять же, по Гумилеву, евразийский, европейский, китайский и т.д. Дальше это культурно-исторические типы по Данилевскому: славянский, романский, германский и т.д. И цивилизации, о них можно у Тойнби прочитать, у Хантингтона. Связь с человечеством осуществляется в гуманизме или во «всемирной отзывчивости».

Четвертый Логос – это космос или природа. Связь с человечеством мы называем гуманизмом, связь с космосом – экологическим сознанием. Я не буду подробно говорить об экологии, это частный вопрос. Ему я посвятил в книге особую главу. Я считаю, каждый христианин должен свое профессиональное дело увязать со своей верой. Я работал в геологии, последние 15 лет работаю в экологии, и мне было очень важно найти православный взгляд на экологию.

Все четыре Логоса заключены в человеке, Творец создал их и заключил в нас. И нельзя никаким из этих Логосов пренебрегать, ибо это по существу самоубийство, самый тяжкий грех. Они должны в определенной последовательности развиваться.

Как они развиваются в истории, как я понимаю историю? На мой взгляд, история носит Богочеловеческий характер. Потом я нашел подтверждение своим взглядам у католического философа Отто Шпана. Он выделяет изначальное творчество Творца, когда были созданы Логосы. Дальше идет сохраняющее творчество – это когда Бог вмешивается в нашу жизнь, спасая или совершенствуя ее, ну, к примеру, Константину Великому было явление креста на небе «Сим побеждай». И он им и победил. Это неоднократные случаи вмешательства в нашу историю Пресвятой Девы Богородицы по нашим горячим молитвам. И третье творчество – это производное творчество, это уже творчество человеческое, оно обязано раскрыть наши логосы. Шпан ввел понятие «реструктурализации», синоним развитию или раскрытию логосов. Значит, нация не создается в процессе исторического развития, как считают некоторые. А, будучи заложена, она раскрывает себя в истории. До христианства по существу не было всеобщей истории, ибо она не имела единства. Была история эллинов, была история Китая, была история Индии, была история Рима. Т.е. была история по сути дела либо культур – эллины, либо этносов – иудеи, либо племен. С приходом Христа возникла единая история, которая помещается в жесткие рамки между первым и вторым Пришествием Христа и имеет единую цель. Т.е. я выделяю две истории, до Христа и история после Христа.

История нации раскрывается поэтапно. Национальный           Логос, который заложен в человеке, проходит ряд стадий. Первая стадия – это когда племена, народы или культуры принимают религию, религию мирового масштаба. Скажем, вот мы крестились, это наш первый этап, который я называю идеографическим или религиозным. С него начинается нация, мы обрели единую религию. И эта религия сплотила нас воедино. Это период Киевской Руси, когда у нас появился единый идеал «Святая Русь» и он раскрыл понятие нашего единства. Русский народ это единство всех племен, которые населяют пространство Европейской части Евразии.

Однако одной веры оказалось недостаточно, чтобы объединить всех русских людей. Историк посчитал, что из 170 лет до монгольского нашествия, 70 лет была вражда, князья враждовали между собою. Нужен был следующий этап раскрытия нашего национального логоса – это этап государственный, это этап Московской Руси, когда мы обрели единство государственное, стали государственным народом, и у нас появился новый идеал – «Москва – Третий Рим». Москва – защитница Православия, объединительница всех великорусских земель.

Третий период раскрытия национального духа – имперский. Новые задачи встали перед нашим народом. Мы живем в мире, окруженные другими народами, которые постоянно испытывают нашу силу и крепость духа, как говорит Тойнби в условиях постоянного «вызова и ответа». Мы этот вызов приняли. Не прими мы этот вызов, мы были бы как Индия подвержены колонизации, или как индейцы превратились бы в историческое ничто. В этот период возник новый идеал – Великая Россия. Он поставил новый идеал – служения, служения всех. И государь уже не просто царствует, он тоже служит. И сформулировал свою идеологию: «Православие, самодержавие, народность». Благодаря этому мы выдержали нашествие Наполеона. Этот период способствовал  наведению порядка в Евразии, христианизации всех тех народов, которые в исторической России были, создал культуру, решил проблему выхода к морю и ряд других проблем, на которых я останавливаться не буду, ибо это общеизвестно.

Остались ли мы имперскими людьми? Сейчас имперскость трактуется как  отрицательное качество и на место его выдвигается толерантность. Хотя почему-то берется слово, которому нет аналогов в русском языке. Что такое толерантность? Терпимость? Комплиментарность? Имперскость – это то чувство русского человека, который не колонизовал народы Сибири, а жил с ними рядом, сохраняя их образ жизни, их верования. Если там была своя аристократия, он вводил ее в свою аристократию, Он никогда не испытывал превосходства и не презирал другие народности. Значит толерантность одно из проявлений имперскости русского человека.

Вот те руководящие идеи, которые сплачивали русский Народ, Государство и Церковь.

Наступило новое время – кончились империи: Оттоманская, Австро-венгерская, Британская, пришло время и Российской Империи. Что же может сплотить нас сейчас? Православие? Можно сказать, что Православие живет в России, но Россия не живет Православием. Это еще Хомяков про это сказал, характеризуя свое время. Государство? Да мы государственные люди, но к государству мы уже относимся иначе (прохладнее) чем раньше. Государство бросило нас в перестройку, обрекло на нищету и вымирание, да и сейчас не очень то печется о нашем благополучии. Т.е. государственная идея тоже не сплотит воедино весь народ. Имперскость в самом высоком значении этого слова? Можно конечно надеяться, что Империя возродится, но это скорее мечта, с некоторым налетом маниловщины. Наступил новый период, пришел период национализма. Основными руководящими идеями и идеалами станут Нация и Родина. При этом конечно не отменяется, а сохраняются те руководящие идеи, которые были  раньше, но вводится дополнительный идеал, который способен нас сплотить. Почему это требование времени (кайроса)? Дело в том, что кончилось время империй, наступило время глобализма. Все  мы ощущаем нашествие  единого примитивного стандарта жизни, при котором все должно быть одинаковым. Чтобы устоять перед этим натиском примитивной, одномерной какой-то жизни, мы должны развивать глубину нашей нации, не высоту, не силу и мощь, а именно глубину, то есть нашу неповторимость, самобытность, русский характер, склад мысли, русскую харизму. Если мы это сохраним и разовьем в новых условиях жизни, то будем даже примерами для других народов, которые так же хотят сохранить себя.

Национализм это естественная связь со своим племенем, народом, культурой. И поэтому демонизировать его, это не только не духовно, это, по сути, бесчеловечно. Раскрытию национализма, разных его сторон посвящены многие статьи, собранные в книге.

Итак, национализм, как его понимать? Это жизнь интересами и нуждами своей Нации. Это вера в великую творческую силу своего Народа. Ответственность за нравственное состояние своей Нации, за беспризорных детей, пьянство, наркоманию, аборты, брошенных стариков, умирающие деревни и города.

Наконец, национализм – это исторический оптимизм, я бы так сказал, это радость жизни. И  это соль жизни, без которой жизнь пресна и убога. Сказано о христианах, что они соль земли, но и каждый человек в своей стране – это тоже соль земли.

Кто есть националист. Националист – это человек, который всей душой и сердцем любит свою родину и нацию, знает и уважает ее прошлое, желает ей славы, мощи, величия в настоящем прошлом и будущем (П.И. Ковалевский). И.Ильин добавил: «человек, верящий в инстинктивную и духовную силу своего народа». А.Ф.Лосев писал так: «националист это человек, в котором бьется и трепещет живое чувство родины, за которую он страдает и борется». И дальше он поясняет, что когда мы страдаем и бьемся за родину, мы становимся родными друг другу и родине и тем самым, преодолеваем разобщенность русского народа. Что сюда можно добавить? Я бы добавил еще, что националист – это исторический оптимист, т.е. человек, сознающий свою историческую правоту, ибо будущее – за национализмом. Я бы даже перефразировал – не призрак коммунизма и либерализма бродит по России и Европе – а именно призрак национализма.

Отсюда и задачи русского человека. Сохранить свою национальную неповторимость и самобытность, свои идеалы добра, красоты, русский характер, склад мысли, русскую  душу, русскую харизму. Стать хозяином на своей земле, ответственным за все, что происходит в России, прежде всего в России, а уж потом в ближнем зарубежье и еще где-то.

События в г. Кондопоге показали, что еще жива русская стихия, что люди, перестав, надеется на власть, сами взяли свою судьбу в свои руки и решили свои проблемы. И для пробуждения русской стихии мы должны отдать все свои силы, таланты и способности. Русский человек должен осознать свой долг перед Нацией и Родиной, стать во весь рост и подняться на бруствер, о чем еще писал Владимир Солоухин:

 

Я поднимаюсь, как на бруствер,

Но фоне трусов и хамья.

Не надо слез, не надо грусти -

Сегодня очередь моя!

 

Что можно добавить? Настала очередь всех нас. Спасибо за внимание!

(Аплодисменты)

 

А.А. Ермичев: Пожалуйста, кто хотел бы задать вопросы.

 

Вопросы

 

 А.М. Столяров: Вы могли бы сказать, в чем заключается русская идентичность – первое, второе, третье. И чем она отличается от идентичности других великих наций?

 

 

 

 

Б.Г. Дверницкий: Что такое русский язык – чем он отличается от французского? Бессмысленно задавать такие вопросы? Чем он отличается от эсперанто, я могу сказать – там мертвый язык, а это живой. Я такой вопрос даже не ставлю, хотя какие-то примеры я могу привести. Русский народ – народ героический. Наш великий поэт писал:

 

Блажен, кто посетил сей мир

В его минуты роковые!

 

О каком же счастье или блаженстве говорил Тютчев? В чем это блаженство? Другой великий поэт ответил ему - в редкой возможности испытать упоение в бою, качество героических натур  и героических народов. Я напомню эти строки:

 

Есть упоение в бою

И бездны мрачной на краю,

И в разъяренном океане,

Средь грозных волн и бурной тьмы,

И в аравийском урагане,

И в дуновении Чумы.

 

Всё, всё, что гибелью грозит,

Для сердца смертного таит

Неизъяснимы наслажденья –

Бессмертья, может быть, залог!

И счастлив тот, кто средь волненья

Их обретать и ведать мог!

 

Вот это счастье упоения в бою испытали русские люди в Кондопоге, когда они взяли судьбу в свои руки и решили свои проблемы сами. Сказанное Пушкиным характерно для героических народов. Ведь только героический народ мог построить Великую Империю, отразить нашествие многих врагов, создать великую культуру и так далее. Вот это только одно из качеств, я просто на нем остановился, потому что иногда говорят, что у русских «бабий характер». Что еще я могу сказать? Много таких отдельных черт, но они есть и у других народов, хотя может быть и проявлены иначе. Вот Православие – это не только русская вера, а вот скажем идеал «Святой Руси» - это только русский идеал. Подвиг юродства он тоже, как бы особо ценится у нас больше чем в других странах. Стыдливость страдания, самоотверженность.

В.Н. Сагатовский: Два вопрос у меня, первое – соотношение патриотизма и национализма.

Б.Г. Дверницкий: Хороший очень вопрос. У меня специально даже есть статья на эту тему. Патриотизм это наша верность Родине и она объединяет нас со всеми народами, которые живут в России. Мы все патриоты своей страны и призваны защищать её. Национализм – это  раскрытие неповторимости этих народов. И при сознании единой родины он не превращается ни в сепаратизм, ни в шовинизм. Это два элемента нашего самосознания, которые дополняют друг друга.

В.Н. Сагатовский: Как Вы относитесь к национализму других славянских и православных народов, например, украинскому национализму?

Б.Г. Дверницкий: Знаете, я представляю книгу «Русский человек» и этот вопрос специально не затрагиваю. Вопрос слишком сложный и большой.

Н.В. Кофырин: Скажите, пожалуйста, в Вашей книге Вы проводите сущностные отличия национализма от нацизма?

Б.Г. Дверницкий: Итак, ясно. Нацизм – это форма шовинизма. Мы стоим на распутье. Распутье: налево пойдешь, - космополитизм, направо пойдешь – шовинизм. Я говорю о созидательном национализме – нашей прямой дороге. А какой он будет, зависит от нас, если мы его будем демонизировать, то еще неизвестно, каким он получится. Но он все-таки пробьется к жизни, потому что эта будущая руководящая идея XXI века. И важно чтобы он был созидательным, т.е. тем, каким он заложен в истории.

И.А. Аносова: Борис Георгиевич, вот Вы привели в своем докладе положительное определение национализма Ковалевского, Лосева, своё. А как Вы относитесь к тому, что это понятие оно вот в современном звучании обрело массу негативных смыслов. И я вот даже не уверена, мне очень хочется после семинара заглянуть в толковый словарь. Скорее всего, что там негативная семантика присутствует.

Б.Г. Дверницкий: Я за толковый словарь не отвечаю. И за то, что он искажает, я тоже не отвечаю. Я говорю о том, что есть в жизни. Я начал с чего, с того, что мы потеряли веру в себя. Вот эта связь с своим народом и есть национализм. Если мы связь с Богом потерям, мы сироты без Бога, потеряем свою связь с нацией мы тоже ничто. Это позитивное качество – национализм.

И.А. Аносова: Можно тогда еще один вопрос? А какую грань тогда Вы проводите, вот Вы упоминали и это и это понятие – национализм и культурная идентичность, как они соотносятся?

Б.Г. Дверницкий: Это один их элементов национальной культуры.

И.А. Аносова: Культурная идентичность?

Б.Г. Дверницкий: Да, единая культура. Язык, литература, философия, музыка, понятие о красоте.

И.А. Аносова: А чем отличается национализм от культурной идентичности?

Б.Г. Дверницкий: Я говорю, национализм имеет три элемента, три качества. Культурная составляющая, государственная составляющая и сакральная составляющая, скажем так. Т.е. это наша вера, это наша государственность и наша культура. Вот три элемента нашей национальности, упрощенно.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста.

Р.Н. Дёмин: Во-первых, большое спасибо, Борис Георгиевич, за Ваше, на мой взгляд, очень интересное выступление, а во-вторых, вопрос. Некоторые из Ваших работ подписаны псевдонимом «Борис Адрианов». В истории русской есть несколько святых с таким именем. Есть Адриан, который выступал против реформ Петра Великого и отстаивал ношение бороды, надеюсь, он вам близок, у Вас великолепная борода. Какое, может быть, значение имеет Ваш псевдоним, он говорит что-либо о Вашей творческой и личностной позиции?

Б.Г. Дверницкий: Это связано с тем, что я начал печататься в самиздате. Я геолог имел общение с секретными картами, ну, и чтобы не создавать повода я взял псевдоним. У меня прадед был священник, отец Адриан, вот я и взял такое имя.

А.А. Ермичёв: Михаил Семенович, Вы хотели вопрос задать.

М.С. Уваров: Благодарю Вас за доклад, для меня многое прояснилось в разных смыслах. Два вопрос можно, коротких. Есть для Вас различие между понятиями «русский национализм» и «русский православный национализм». Это первый вопрос.

Б.Г. Дверницкий: Я назвал мою книгу «Размышления православного националиста». По одному из законов Шестоднева о человеке он существует на трех уровнях: на духовном, на душевном (идеально-душевном) и плотском. Три уровня жизни существуют везде. Возьмем воду: лед, жидкость и пар со своими законами. Есть различия между законами жидкости и пара? Но они характеризуют одну субстанцию – воду. Так и человек. Духовное состояние – это наша христианская вера. Душевно-идеальное –  это наше отечество, культура, государство и прочее.

М.С. Уваров: Понятно, т.е. по-Вашему, абсолютно нет принципиальной разницы междудвумя понятиями«русский национализм» и «русский православный национализм», я правильно понял?

Б.Г. Дверницкий: Вопрос не корректен. Подробнее об этом в моей статье «Об отношения православного человека и государства».

М.С. Уваров: Тогда второй вопрос можно? В мире существуют 16 автокефальных православных церквей. Можно ли говорить о грузинском православном патриотизме, можно говорить об армянском православном патриотизме, о сирийском православном патриотизме, и так далее?

Б.Г. Дверницкий: Армяне не православные – это дохалкидонская церковь, даже крест православный они не выносят. Да, можно говорить – православный серб, болгарин и т.д.

А.А. Ермичёв: Михаил Петрович, пожалуйста.

М.П. Косых: Скажите, пожалуйста, правильно я Вас понял по поводу национальной принадлежности «внутреннего человека», что у Апостола Павла – внутренний человек – иудей, а у нас внутренний человек – это русский?

Б.Г. Дверницкий: Нет, Вы не правильно поняли.

М.П. Косых: А как правильно?

Б.Г. Дверницкий: «Внутренний человек» – это богословское понятие, характеризующее нашу духовную жизнь. Национальность это категория философская. И связь между ними особая. К примеру. Чувство родины – это одно из глубоких чувств человека. Если оно не проявлено в человеке на душевном уровне, то не может быть проявлено и на духовном. И если у нас нет земной родины, то не может быть и небесной родины. Если нет у человека чести, то не может быть и благочестия.

М.П. Косых: Апостол Павел говорит «нет ни Еллина, ни Иудея» (Кол. 3:11). Я понимаю это так что «внутренний человек» не имеет национальности.

Б.Г. Дверницкий: Вы к Священному Писанию без благоговения относитесь, раз позволяете обрезать цитату. Там не так сказано: «Нет уже ни иудея, ни язычника; нет  ни раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского» (Гал. 3:28). Перед Богом действительно этого не существует, но между нами существует. Женщина должна быть женщиной, мужчина – мужчиной, никто не отменял наш социальный статус. Как раз мы должны быть и эллинами и иудеями и мужчинами и женщинами и социальное положение какое-то определенное иметь.

М.П. Косых: Т.е. «внутренний человек» для русского – русский, для иудея – иудей.

Б.Г. Дверницкий: Нет, не правильно.

М.П. Косых: Тогда второй вопрос. Уточните, пожалуйста, Ваше представление об онтологической первичности. Вы сказали, опять-таки, если я правильно понял, что вид первичен.

Б.Г. Дверницкий: Нет, я говорил о том, что раньше считалось, что нация – это часть человечества, так считалось. Именно считалось, я так не считаю, это неправильно.

М.П. Косых: Какие-то обоснования того, что именно вид первичен. Обоснования Платона, что род первичен, я понимаю, обоснования Гегеля, что конкретное оно онтологически получается, в большей степени существует, чем отдельный индивид и абстрактное общее. Так вот единственное единичное, особенное и всеобщее. Но хотелось бы какие-нибудь обоснования тог, что имен вид первичен.

Б.Г. Дверницкий: Творец, не создавал человечества, Он создал человека. Значит человек онтологичнее человечества. Я начал с этого свое сообщение. И сейчас не место это повторять.

Вопрос: У меня продолжение вот этой украинской темы. Согласились бы Вы с таким делением, что существуют органические нации созданные Богом, которые раскрываются в истории, а существуют искусственные нации, созданные в истории, ну, скажем так, националистами, которые либо искусственно отделяют какую-то часть от органического целого, либо соединяют какие-то совершенно трудно-соединимые культуры. Скажем, Индонезия, где на разных островах разные племена. Согласились бы Вы с таким разделением или нет?

Б.Г. Дверницкий: Существует государство Израиль, хотя евреи были рассеяны по всему свету, таков Божий промысел. Они решили создать свое государство. По собственному почину или по указанию свыше, я не знаю. И потому может быть это химера, а может быть это будет органическая нация – израильская. Я не знаю этого, история покажет. Так и в остальных случаях.

А.М. Столяров: Я как-то не уловил, возможно, как Вы решаете противоречие, обозначенное в вашем докладе. В первой трети доклада Вы достаточно ярко осуждали космополитизм, но в то же время требовали, чтобы мы были христианами. Христианство – это все-таки религия космополитическая, для Христа не существует национальности, Он вообще не создавал национальности. Вот, пользуясь Вашими словами, Вашей фразой, которую Вы только что сказали: «Творец не создавал русского человека, он создал человека». Как Вы решаете это противоречие, которое я уловил?

Б.Г. Дверницкий: Я думаю, что для христиан существуют национальности. Христос пришел «к погибшим овцам дома Израилева» (Матф. 10:6). Он выделил их из всего мира. А как Апостол Павел скорбел о своем народе,  он был первым националистом, вы почитаете его послания. Я как раз и настаиваю, что Бог создал логос нации, после человека это следующий логос.

А.А. Ермичёв: Скажите, пожалуйста, Борис Георгиевич, ведь тенденция глобализации это не просто происки, возможно, какого-то всемирного правительства, это объективная закономерность интернационализация жизни, интернационализация культуры, уравнение, уравнительность как говорил Константин Леонтьев. Разве это не объективный процесс? Мы должны этому сопротивляться?

Б.Г. Дверницкий: Это объективный процесс, есть вещи, которые мы призваны и можем решить только вместе. Глобализация – естественный процесс. Другое дело, как использовать глобализацию, ведь глобализация навязывает свои идеалы и свои понятия.

А.А. Ермичёв: Да, Борис Георгиевич, я это и имею в виду, как раз – навязывание своих идеалов.

Б.Г. Дверницкий: Мир стал таким, что мы уже ощущаем себя единой планетой и единым человечеством. Я понимаю, что можно и нужно оставаться гражданином мира, но нужно оставаться и гражданином своего отечества, иметь свою нацию, иметь свою веру, при этом быть еще и гуманистом. Важно найти гармонию этих интересов.

Р.Н. Дёмин: Борис Георгиевич, в некоторых своих работах Вы говорите о том, что славянские культуры ближе нам чем, например, испанская или германская. В каких, по-вашему, мнению Вы могли бы выделить болгарских мыслителей или польских прошлого времени, настоящего времени, которые ближе всего к той философской традиции, которую Вы считаете за подлинно русскую?

Б.Г. Дверницкий: Я плохо знаю славянскую философию. Что я имел в виду. Воспитание ребенка, культурное воспитание, надо начинать со славянской культуры. В музыке с Шопена и Дворжака, а потом можно и Вагнера слушать. Так легче приобщить ребенка к музыке. У нас есть некие общие внутренние константы, помогающие легче войти в область культуры. У славян есть такое качество – системность. Это то чем отличаются и русские. Коперник не на небе увидел свою систему, а сообразил её в уме. Или Менделеев. Химиков наверно в Германии было больше чем у нас, но периодический закон открыл Менделеев, а за ним и знаменитую периодическую систему элементов. Мы способны схватить проблему в целом, это такое особое качество, оно есть у славян. Возможно, это есть и в славянской философии.

Вопрос: У меня вопрос, а как Вы относитесь к крепостному праву, которое когда-то осуществлялось здесь в России, русские по отношению к русским?

Б.Г. Дверницкий: Но оно уже отменено. Одновременно я осуждаю и рабство, которое было в это время в Америке.

 

 А.А. Ермичёв: Борис Георгиевич, вопрос такой: мы такие хорошие, отчего у нас такая тяжелая истории? Такой вопрос?

Из зала: Да.

А.А. Ермичёв: Вот.

Б.Г. Дверницкий: Значит у нас славная история, а что у нас трагедии в жизни – так это потом у что мы ведем полнокровную жизнь, а не жизнь в сиропе.

 

 

 

 

Вопрос: У меня маленький вопрос: можно ли говорить, на Ваш взгляд, о комплиментарности разных народов как русский и немецкий? Именно с немецкой, германской культурой. Спасибо.

 

 

 

 

Б.Г. Дверницкий: Общность, а значит и внутреннюю комплиментарность, я вижу в том, что мы приняли христианство. Никто в Азии, ни китайцы, ни индусы не приняли христианство. Что-то у нас есть общее такое, что позволило нам и им принять христианство всей душой. И они до сих пор христиане, значит, несомненно, есть какая-то внутренняя общность. Второй момент. Они отторгли католичество, пусть и по другой причине. Католичество, конечно, во многом космополитично. И в определенной степени заглушает национальный элемент в жизни человека. А то, что оно ввело богослужение на национальных языках, как раз и свидетельствует об их непонимании национальной проблематики. Служба на национальном языке не национализм, это сакральная профанация.

Вопрос: Не совсем понятно, почему, говоря о людях достойных Небесного Отечества, Вы считаете, что это возможно только в том случае, если этот человек был конкретно националистичен в том или ином отечестве земном. А почему не объединить, что мы все здесь люди этого отчества, которому название Земной Шар. Это тоже отечество. Почему именно нужно разделить? И до какой степени это можно разделить? Потому что мы, в конечном счете, можем и вполне правомерно, по-моему, дойти и до отдельной личности человека, который тоже достоин Небесного Отечества.

Б.Г. Дверницкий: Потому что это заложено в природе человека. Таким создал его Творец. А быть личностью призван каждый человек. И лично отвечать за свои поступки перед Богом и людьми.

Ф. Козырев: Борис Георгиевич, вот как-то немножко тревожно прозвучало о пробуждении русской стихии в контексте событий в Кондопоге. В связи с этим у меня вопрос. Ну, вот такие события как мятеж, погром, война – это все-таки достаточно негативные действия, пускай они могут вести к каким-то результатам, даже позитивным. А что относительно все-таки конструктивной созидательной деятельности и пробуждения русской стихии? При том именно не в культурном, а именно в таком срезе, скажем в большей степени социально-политическом. Есть ли какая-то у Вас программа определенная, считаете ли Вы, что может быть программа, которая каким-то образом дает привилегии русскому народу? Считаете ли Вы что возможно какое-то более активное действие русских, консолидированное, когда они видят антиконституционную консолидацию других народов? Могли бы Вы немножко сказать в этом отношении что-то?

Б.Г. Дверницкий: Приоритета русскому народу не отвожу. Но в настоящее время  как раз он находится в угнетенном состоянии и власть больше думает об окраинах. Налицо непонимание того, что во многом благодаря русскому народу все еще и сохраняется государство. И поддержка это может кончиться. Если окончательно произойдет разрыв между властью и народом, то это грозит печальными последствиями для всех.

Вообще-то люди пока еще живут сами по себе, лишь бы им не мешали и не очень унижали, как в момент лишения льгот. И тут произошло непредвиденное для властей, то естественное для нас. Правда власть об этом скоро забыла, а напрасно.

Никаких программ я не предлагаю, это не задача философии. Моя задача – осознать веление времени (кайроса). А то, что существует стихия, так это еще Блок сказал, когда потонул «Титаник»: «еще жива стихия». И мы не должны забывать о её существовании. Т.е. нельзя строить жизнь по абстрактным категориям. Есть жизнь нации  и надо жить в русле этого потока, а все остальное химера.

Студент: У меня не столько вопрос, сколько обращение, мне кажется, которое больше волнует именно аудиторию, ну, молодых людей от 18 до 25-30. Я не хочу сказать, что я не верю в Бога, то, что я атеист, я не буду говорить этого. Но я не знаю, что такое Бог, но я могу полагать то, чем Он не является, я думаю, многие со мной согласятся. А Вы сказали о том, что Русь (в свое время ее так назвали, сейчас она Россия) приняла, именно приняла христианство. Но я знаю такую версию, что в 988 году, когда произошло крещение Руси оно, мне кажется, в большей степени было насильственным методом применено. Т.е. у нас было до этого язычество, а в принципе оно наверно всех устраивало. Я не помню, в какую реку людей, грубо говоря, загоняли и они, таким образом, становились христианами…

Из зала: В Днепр.

Студент: …в Днепр, и таким образом они становились христианами. Т.е. на смену язычеству пришло христианство. Есть понятие веры, понятие религии, которое объединяет разные народы разных национальностей, но лично для меня, лично мне сейчас кажется, вот на фоне всех новостей, которые преподносят, на фоне всей подмены идеалов, мне кажется, что религия была создана для некоего сплочения людей, та или иная. А сейчас со сменой идеалов мне кажется, сейчас происходит: церковь стала более слабой, ну, не такой как она раньше была сильной, люди, которые верят, их стало гораздо меньше. И сейчас у меня такое ощущение, что наши идеалы во многом совсем другие, и мы преследуем другие цели. Вот интересно просто Ваше отношение к этому. Поднимался вопрос глобализации…

А.А. Ермичёв: Спасибо, юноша, это все очень интересно. Но у нас сейчас вопросы.

Студент: Я сказал, что это больше не вопрос, а обращение.

А.А. Ермичёв: Давайте, когда Вы в следующий раз придете, помните, что у нас сначала вопросы докладчику, а после этого вы сможете высказаться по волнующей вас проблеме. Договорились? Спасибо всем за вопросы.

 

Обсуждение

А.А. Ермичев: Пожалуйста, кто хотел бы высказаться? Пожалуйста, имеете в виду, что максимальное время для выступления – 4-5 минут. Илья, пожалуйста.

И. Ильин: Здравствуйте, я постараюсь быть максимально краток. Здравствуйте, Борис Георгиевич. Трудно конечно сейчас собрать более-менее целостно мысли, очень широкая тема. Меня здесь затронуло несколько вопросов, именно лично меня, поэтому я «в общем» говорить не буду, постараюсь говорить более предметно. Во-первых, сегодня прозвучал очень интересный вопрос из зала о национальной идентичности. Т.е. в чем заключается русская национальная идентичность. Мне представляется, что здесь более уместно слово ментальность. Мне все более и более часто приходится этот вопрос слышать, и он меня из раза в раз огорчает. Дело в том, что мне кажется, дать единственно верный ответ на данный вопрос невозможно. Могут быть разные формулировки, разные попытки объяснить – все это абсолютно бессмысленно. Понимаете в чем проблема… Если я и Борис Георгиевич, и Ермичёв Александр Александрович, и вы, присутствующие здесь в зале – если мы все вместе чувствуем ту самую тонкую духовную грань, что позволяет нам называть друг друга русскими, то мы являемся нацией, тогда мы являемся народом, тогда мы представляем собой культурную общность. Если мы именуем друг друга русскими, но вместе с тем этой самой тонкой грани, той самой духовной связи не чувствуем, то мы нацией не являемся. Как мне представляется, за последние, наверное, лет 10-15, мы такую тонкую духовную грань почти уже потеряли. Разумеется, она также основана на каких-то объективных основаниях: не может быть духовность, ментальность, национальность беспочвенной – сие никак невозможно. У них есть основания, допустим, та же самая православная религия, православная вера. Та же самая русская государственность, российская государственность. Если мы говорим о государственности нашей страны – она, разумеется, под угрозой, потому что в России сейчас нет духовного единства. Допустим, одним из базовых оснований ментальности является русская национальная культура, традиционная культура. Но если в Петербурге или Москве, или где-нибудь в Ярославле, складывается впечатление динамики жизни, то поверьте мне, в том же самом Брянске, или в Туле, или в Смоленске, или в Новгороде, или в Пскове, - не буду перечислять другие города, или в добавок деревни, в которых мне довелось побывать, на Русском Северо-западе и Центральной части России, традиционной культуры, во-первых, практически нет, а, во-вторых, там нет движения жизни, там она замирает.

Образовываются мегаполисы, и вопрос о глобализации, который сегодня поднимался, почему-то от нас ускользнул, однако над ним имеет смысл подумать более глубоко.

Никто не говорит о том, что личность, торжество личности – это плохо. Но когда русский увидит француза и не сможет понять что он француз, когда француз увидит немца, и не сожжет понять: американец перед ним или ирландец (к сожалению, это возможно, как мне кажется, это вполне возможно…). Какой будет такая «глобализованная», «универсальная» «личность»? Не потеряет ли она «лицо», свою национальную оригинальность, особенность? Процессы глобализации, как мне кажется, во многом ведут именно к этому.

Но я не хочу доказывать свою позицию - это просто мое мнение; со мной можно либо соглашаться, либо не соглашаться.

И последнее, чем бы я хотел закончить свое выступление. Все-таки, мне кажется, необходимо более глубоко, более основательно, если говорить о «православном национализме», объективно, независимо от собственных представлений и предрассудков проследить судьбу исторического православия. Почему-то у нас так получается в России, что имеет место либо абсолютная апологетика православия, что оно полагается непогрешимым, не имеет никаких недостатков, что православная вера единственно истинная на земле. Либо у нас какое-то агрессивное бесчинство в отношении православной религии, её поношение. Наверное, все-таки имеет смысл посмотреть на историческое православие с объективной стороны, учесть все его грехи, учесть все его великое достоинство, все величие. В наше время как мне кажется, все-таки мы можем говорить, (если брать во внимание общую массу людей), все-таки больше не о «размышлениях православного националиста», а скорее, «православного атеиста», потому что зачастую понимаем под православной религией не веру, а культурный феномен. И когда идем в церковь (причем приходим в церковь очень и очень редко), как правило, совсем не знаем, не понимаем не то что структуры храма – не знаем и не понимаем самой сути священнодействия. Необходимо мыслить об основаниях «православного национализма» предметно, фактически, и особенно все-таки важно взглянуть на Православие и как на веру, и как на исторический, культурный феномен, как на культурологический аспект нашей культуры. И взглянуть без фанатизма и безусловного отрицания.

Спасибо.

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев: Спасибо. (Следующему докладчику) Пожалуйста, не более 5 минут. Виктор Васильевич Антонов – церковный историк.

В.В. Антонов: Я правила слышал. Мы присутствуем, можно сказать, на определенном историческом событии. Где и когда раньше могло звучать такое название: о «русском православном национализме»? Да и сейчас при этих словах в некоторых аудиториях начнется дикий вой. Сразу послышатся обвинения в нацизме, в фашизме, и, Бог знает, в чем еще. Потому что проблема назрела, и Борис Георгиевич пытается в своей книге наметить теорию христианского национализма. Есть христианский социализм и о нем существует литература огромная и сторонников миллионы. Настала следующая фаза – фаза христианского национализма.

Трудность заключалась, прежде всего, в том, что христианство долгие годы и до сих пор мыслится в либеральном духе, т. е. как нечто вненациональное. Борис Георгиевич пытается опровергнуть это заблуждение. Он пытается создать систему, (по натуре он систематик), на основе, которой можно развивать идею христианского национализма. Она еще фрагментарна, не полна, но создает основу для дальнейших рассуждения, ясных и законченных. Лучше говорить о христианском национализме как более широком понятии.

Я считаю попытку автора очень смелой. Потому что сейчас вопрос о национализме назрел. Буквально вчера я смотрел теледискуссию, в которой выяснилось, что понятие «свой-чужой» в отношении к другим людям разделяют две трети позвонивших. И это понятно, ибо естественно, ибо есть нации, разные характеры, разные люди, разные психологии. Есть также и должно существовать понятие «христианского национализма» и как от него производное - «православного национализма».

Построения Бориса Георгиевича я давно знаю и считаю, что они хорошо продуманы и должны подтолкнуть к соответствующему диалогу, не к дискуссии с ярлыками, а к диалогу. Диалогу о том, что как надо понимать христианский национализм, где есть упущение и пробелы. Действительно национализм наступает, хотите вы или нет, это действительно следующий этап после укоренения в стране патриотизма. Как пришла глобализация, так придет её антагонист, а национализм - это реакция на глобализацию.

Поймите, что русское национальное сознание было оскорблено надругательством, которое произошло в 1991 году, когда без согласия народа, без его участия распорядились судьбой огромной империи, целым государством. Русскому самосознанию это нанесло страшную травму, потому что русский народ - имперский народ. Эта катастрофа и породила во многом реакцию в виде русского национализма русского, а поскольку настоящий русский человек - православный, то русский национализм носит православный характер.

Именно такую идею и ее актуальные проявления надо, прежде всего, обсуждать, ведь, судя по опросам, две тритии русских говорят, что они – националисты! Две трети, даже среди молодежи, которая, казалась бы, аполитична. Ситуацию надо обсуждать корректно, здраво и по-философски. Борис Георгиевич пытается подвести под понятие «национализма» как философскую, так и богословскую основу. Так вот я всех призываю и работать в намеченном направлении. Работать, а не спекулировать, будто национализм тождественен нацизму. Это смешно, это какое-то средневековье! Надо вдумчиво и здраво говорить о заявленных в книге теоретических понятиях и о том, их совершенствовать и развивать дальше. Благодарю за внимание.

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев: Спасибо. (Следующему докладчику) Пожалуйста, Анатолий Дмитриевич Степанов.

А.Д. Степанов, историк, главный редактор Российского информационного агентства «Русская линия»:

Я считаю, что мы должны прежде всего поблагодарить Бориса Георгиевича за то, что он поднял эту очень непростую, но злободневную тему. Тот интерес, который проявляется к нынешней дискуссии, а это видно и по обилию вопросов к докладчику, и по полному залу, свидетельствует, что тема – острая и давно требующая обсуждения, серьезного интеллектуального штурма.

Пока не закончился финансовый кризис, мы можем вполне определенно говорить, что живем в эпоху глобализма. Вот закончится кризис, тогда, может быть, мы перейдем в другую эпоху. А пока мы живем в эпоху глобализма. Того самого усредняющего, все нивелирующего глобализма, о пагубности которого много уже писали русские философы и публицисты. Думаю, трудно не согласиться, что именно национализм является одним из главных препятствий для всеобщей глобализации.

Вот Александр Александрович Ермичёв спрашивал: надо ли бороться против глобализации, коль это – объективный процесс. Да это процесс объективный. Но ведь и апостасия, т.е. отход от веры и полный упадок нравственности – тоже процесс объективны. Но Церковь нас призывает бороться с этим, мы должны бороться с этими пагубными процессами. И глобализация процесс по сути губительный для человечества. Конечно, он имеет и некоторые плюсы. Кстати, сейчас американцы, насаждавшие глобализацию по всему миру, столкнулись с тем, что она ударила по ним. Оказалось, что Россию не так просто изолировать сейчас, в условиях глобального рынка, а такие заявления звучали на Западе после Осетии. Россия может и к Китаю повернуться, может, наплевав на Запад обратить свою энергетическую экспансию на Восток. Это – тоже плоды глобализации, позитивные плоды глобализации. Но в целом это конечно пагубное явление, и об этом много писали, к примеру, Александр Панарин, да еще и Константина Леонтьева, подвергшего критике «среднего человека», можно говорить как о критике глобализма. Поэтому постановка Борисом Георгиевичем этой проблемы мне представляется очень важной, и именно постановка проблемы в этом ракурсе.

Однако, мне кажется, есть важный момент, на который Борис Георгиевич не обратил достаточного внимания, мы уже с ним, кстати, ранее в частных беседах эту тему обсуждали неоднократно. Это вопрос об опасностях национализма. Национализм исторически не всегда являлся позитивной силой. Достаточно вспомнить роль русского национализма в свержении монархии в 1917 году. Ведь никто иной как националист Василий Шульгин приехал принимать отречение у Государя императора Николая Второго вместе с либералом, октябристом Гучковым. Ранее русские националисты вошли в состав Прогрессивного блока, целью которого было свержение русской монархии, русской православной власти. И эту реальность, это историческое наследие русского национализма нельзя забывать.

Такое поведение русских националистов нельзя считать случайным. В их действиях, на мой взгляд, проявились те мощные языческие интенции, свойственные всякому национализму. Вот заходила речь про Украину. Что такое нынешняя Украина, точнее нынешняя украинская власть? Это – смесь либерализма и национализма. Оказалось, и на примере Украины мы это видим, что либерализм и национализм – это близнецы-братья. Их соединение дало тот феномен, ту гремучую смесь, на основе которой существует нынешняя украинская националистическая власть. Устойчив ли этот феномен? Время покажет.

Кстати, причины неоднозначности феномена национализма надо искать в истоках. Надо вспомнить, как появились языки – основа наций. Господь разделил единое прежде человечество на языки, когда люди решили построить вавилонскую башню. Это было сделано для того, чтобы не могли объединиться для совместной борьбы против Бога. Иными словами в самом этом акте есть как позитивный, так и негативный момент. И это сказывается в дальнейшей истории национализма.

Сегодня русская националистическая стихия является заметным общественным фактором. В этом легко убедиться, стоит взглянуть на «Русские марши», которые проводит Движение против нелегальной иммиграции. Там денег не платят за участие, но люди приходят. ДПНИ собирает большие массы народа, и это при том, что на каждом выходе из метро стоит милиция и всех подозрительных молодых людей сразу сажают в «воронки» и увозят. Действительно, Кондопога – это русская стихия, как заметил докладчик. Но русская стихия может иметь и разрушительные последствия, катастрофические для страны, не буду цитировать широко известные слова А.С.Пушкина о русском бунте.

Поэтому важнейшей задачей является «оправославливание» русской националистической стихии. Только такой вектор развития русского национализма принесет позитивные плоды для развития нашего Отечества.

Благодарю за внимание.

(Аплодисменты)

А.М. Столяров: Такая любопытная вещь, я последние несколько лет занимаюсь ожесточенным оппонированием либерализму. Причем когда я оппонирую либералам у меня всё окружение, все друзья и приятели – это либералы. Причем очень квалифицированные либералы. Так вот когда я оппонирую либералам, то я оппонирую, как они полагают с патриотических и даже несколько националистических позиций. Почему я им оппонирую? Ну, если говорить применительно к нашей тематике, то по очень простой теме – нет никакой русской особенности, есть универсальные законы развития цивилизации. Заключаются они в том-то, в том-то и в том-то. Если мы пойдем этим путем, у нас всё будет нормально. Так вот я с этим не согласен. А любопытно то, что я либералов понимаю. Но вот когда человек выступает с патриотических позиций, а я, казалось бы, патриот я через пять минут перестаю понимать, о чем идет речь. Ну, кроме того, что русский народ он настолько духовный, что если бы из этой духовности можно было бы делать кирпичи, мы бы уже все застроили бы. Вот ничего другого я не слышу. В чем заключается русская идентичность? На всякий случай я хочу сказать, что сам я человек русский, этнически русский, и всех кого я знаю из своих предков – они русские, и жена у меня тоже русская и все её предки, каких мы знаем тоже русские. Так вот после такого вступления (смеется) я бы все же все-таки хотел спросить могут ли патриоты сказать, в чем заключается русская идентичность? Даже не так. Я хотел бы сначала развести два понятия: «русский человек» и «русский националист». Русский человек идентифицирует себя через русскую культуру это понятно. Русский националист идентифицирует себя через превосходство русской культуры над всеми остальными. Это очень важно отличие. Русский лучше других просто потому, что он русский. Православие – это лучшая религия в мире потому, что она истинная. Вот, а теперь все-таки о русской идентичности. Я все-таки полагаю, что она существует, точно также как существует американская идентичность, которую очень легко изложить по пунктам, я этим просто заниматься не буду. Так вот русская идентичность существует, но существует она не в патриотическом ключе, не на мифе о героическом прошлом русского народа. Героический миф о своем прошлом создает любая нация, и я бы заметил, что это именно миф. Конечно, он укоренен в реальности и поэтому ему трудно оппонировать, но, тем не менее, это миф. Ну, вот я приведу простой пример. Русские остановили монголов, спасли Европу – этот факт как бы приятен сознанию русского человека. Да, мы понесли большие жертвы, чтобы остановить нашествие, а Европа в это время за нашими спинами развивалась. Но вот точно также считают и поляки. Они считают, что монголов остановили они в битве при Лебнице. Конечно, поляки, как и русские потерпели поражение, но монгольские войска были уже настолько истощены, что дальше в Европу продвинуться не смогли. Но ведь точно также считают и венгры, которые полагают, что, несмотря на то, что при столкновении с монголами они потерпели поражение… Несмотря на то, что монголы захватили Пешт, но потерпели монгольских войск были настолько велики, что дальше монголы продвинуться не смогли и венгры спасли Европу. Но ведь точно также считают и чехи. Существует битва в Краледворская рукопись,где чехи нанесли поражение монголам. Эта битва фальсифицирована, один из чешских патриотов в конце XIX или вначале XX внес её в Краледворскую рукопись, это фальсификация. Но о том, что это фальсификация знают только специалисты. А спросите любого чеха, я вот разговаривал – да, монголов остановили они, какие русские-то? Русские здесь ни причем. Вот так создается патриотический миф. К национальной идентичности, которой можно оперировать это никакого отношения не имеет. А вот в чем заключается идентичность – это и есть тот вопрос, на который мы сейчас должны ответить. В истории любой нации возникают моменты, когда ей приходиться заниматься самоопределением: кто мы, что мы, какое место мы занимаем в мире, на что мы имеем право претендовать? Я напомню, что такое самоопределение у нас было в начале XX века. Тогда мы определись через социализм. Хотя сборник «Вехи», если вы его помните, сейчас будет годовщина сборника «Вехи» предлагал самоопределение другим путем – через православие. Но вот тогда был период, когда надо было самоопределиться. Сейчас такой же период. Если мы сумеем выработать идентичность, не патриотическую музыку, а идентичность, то мы вероятно и останемся русскими. Если нет, то растворимся, как уже было со многими народами. И ничего особенного в этом нет. Спасибо.

(Аплодисменты)

Из зала: Спасибо больше!

А.А. Ермичёв: Прошу Вас, Валерий Александрович. 

В.А. Фатеев: Ну, я должен сразу признаться, что вот у меня не все предки были русские, был среди них, говорят, и татарин, но, тем не менее, то, что здесь мужественно высказал Борис Георгиевич, я во многом разделяю. Татарские предки, как известно, были и у Аксаковых и у Хомякова, а Владимир Даль и вообще был нерусских кровей и, тем не менее, - истинно русский человек. И мне хочется отметить, прежде всего, что сочетание понятия «православный» с национализмом – для меня нечто совершенно новое и небывалое. В последнее время я встречаю немало людей, которые исповедуют взгляды, похожие на мои, но при этом любят щеголять своим «национализмом». Я говорю им: зачем, почему? Это слово имеет только отрицательный оттенок, зачем его употреблять? Тем не менее, они им не без самоутверждения бряцают. Но должен сказать, что здесь я впервые сталкиваюсь с человеком, который соединяет национализм в единую формулу с православием, и это важно. Для меня такая формула прозвучала очень смело и достаточно убедительно, так как, по крайней мере, позволяет отвергнуть огульные обвинения в национальном эгоизме, шовинизме и пр. Хотя я сам термин «национализм» не употребляю, потому что для меня вполне достаточно слов «патриотизм», «родина», «народность», «любовь к родине». Но Борис Георгиевич, оперируя понятием «национализм», немножко бросает вызов тем элементам, которые не понимают и не принимают ничего русского, ничего традиционного - того, чем держится государство, держится нация. Это, конечно, очень смело с его стороны и, надо признать, позволяет ему высказаться в книге по самым разным вопросам очень глубоко и всесторонне. Я же предпочитаю все-таки говорить о патриотизме. Правда, признаю, что каждый, даже человек с противоположными взглядами, может сказать: «И я тоже патриот, только понимаю патриотизм по-другому», как это было, например, с Вл. Соловьевым. Но для меня эти заявления «патриотов наоборот» не очень убедительны. Я вспоминаю слова Розанова, который в 1916 году, говоря о выступлении князя Е. Н. Трубецкого против «огненного исповедания национализма» Д. Д. Муретовым, заявил: «Национальное чувство есть доброе и мирное чувство мирных лет; это – пассивная недеятельная любовь к месту рождения своего, к своей родине, земле, отечеству. Но когда на них напали? Когда на русскую народность нападают тихо, незаметно, истощая ее, разоряя ее? Явится “национализм” – и это есть то же прежнее чувство, но уже активное, борющееся, защищающееся. “Национализм” рождается из “национального самосознания” - как армия рождается из “народа”...». В этом смысле я могу с пониманием отнестись к позиции Бориса Георгиевича в том отношении, что это близкий по духу отряд, который в наших условиях неизбежно должен был появиться. Потому что после 1917 года национальное чувство русских постоянно подвергалось унижению. Вот уже под сомнение ставится и сама «национальная идентичность» русских, требуют ее определения, хотя нашей идентичности уже, слава Богу, более тысячи лет. Русский народ, конечно, подвергся неслыханному унижению, разгрому, начиная с его духовной основы – Православной церкви. В 1991 году наступил новый этап нашей истории. Но, на мой взгляд, продолжается тот же процесс унижения и истощения русского народа, только более изощренными методами. Я считаю, что русские по-прежнему не являются хозяевами в своей богатейшей, но разоренной стране. И в этом смысле появление книги «Русский человек» – это прекрасное дело, это мужественный поступок мужественного человека. Борис Георгиевич выразил те взгляды, которые я думаю, будут иметь отклик у молодых людей, потому что не каждый найдет в себе мужество так выступить. Спасибо ему за это.

(Аплодисменты)

Б.В. Иовлев: Сегодня, можно сказать сейчас, я вспомнил работу Кьеркегора, которую читал еще в машинописи самиздата. Это, конечно, было очень давно, но я часто ее вспоминаю, и вспомнил сейчас. Эта работа, по крайней мере, в том переводе, который я читал, называлась «Служение – это неопознанность». Кьеркегор начинал с того, что каждого из нас, безусловно, удивляет, как люди, видевшие Христа, не узнавали в Нем Сына Божия. Представив себя рядом с Голгофой, куда привели Христа, мы, такова наша убежденность, конечно, никогда не ошиблись бы, увидели Его Божественную сущность. И здесь Кьеркегор говорит, что нет, не ты и никто другой этого не может увидеть. Причем если вообразить возможность провести у Христа любые биологические и физические исследования (крови, электрической активности мозга и т.д.), Он оказался бы не отличим от других людей. И в этом отношении у меня следующая ассоциация: попытки перечислить определяющие признаки русских на основании каких бы то ни было исследований так же безнадежны, как попытки выявить с помощью каких бы то ни было научных методов Божественную сущность Христа. Распознавание «русскости» – это такое же мистическое чувство понимания, какое лежит в основе христианства и восприятия Христа. 

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: Попросил слово Марат, студент Санкт-Петербургского университету культуры и искусства.

Марат: Я очень буду короток в связи с тем, что здесь много говорили о национальной духовности. Я считаю, что это довольно неправильно… В национальности есть культура и менталитет. А духовность есть одна: как в Библии сказано – это Святой Дух. Т.е. национальный дух здесь уже, мне кажется, не имеет какого-то смысла. Вот, а что касается принадлежности разных людей, самое главное здесь мне кажется это, прежде всего – все перед Богом равны. И это главное. Национальность – это культура и менталитет. Духовность – это святое и всё. Спасибо.

 

А.А. Ермичёв: Спасибо. (следующему выступающему) Прошу Вас, отец Владимир.

 

 

 

 

 О. Владимир (Фёдоров): Владимир Фёдоров, православный, несмотря на обличие своё (смеется). Борис Георгиевич сегодня сказал в ответе на один из вопросов, об определении некоторых понятий в словарях и что он не отвечает за эти определения, и это понятно…

 

Б.Г. Дверницкий: За словари.

О. Владимир (Фёдоров): За словари, в смысле за те формулировки, это понятно. Но все-таки мы живем в мире общепринятых понятий и общаемся друг с другом, опираясь на какие-то общепринятые термины. И за некоторыми словами, конечно, такой мощный шлейф культуры, исторического опыта и прочее, что все-таки мне, например, очень трудно оперировать некоторыми словами как терминами, и я боюсь, что меня неправильно поймут. Но все дело в том, что с Борисом Георгиевичем мы знакомы очень давно, я его очень люблю, и мне представляется, может, я заблуждаюсь, но мне представляется, Борис Георгиевич очень сильно отличается от тех православных националистов, которые издавали газету «Русь православная», скажем. И когда мы имеем возможность долго разговаривать и пытаться понять что я понимаю под тем или иным понятием, что он понимает, мне кажется, мы находим это понимание. И вот для меня приемлемо, когда речь идет о национальной культуре, когда я размышляю о будущем христианства, о будущем человечества, о месте православия, месте христианства в мире, то для меня, очевидно, что вне вот этого симбиоза национальных культур не существует христианства. И модель для меня очень простая – также как я не представляю себе искусственного языка (например, эсперанто), не это будущее для многоязычного мира, а скорее билингвизм и трилингвизм, переводы и обязательное существование национальных языков. И вот если мы пользуемся словом «национальность» мы неизбежно должны заглядывать в толковые словари, увы, всё-таки в современной науке гуманитарной спор идет долгий и пока не законченный. Вот Тишков в статье 1998 года «Прощание с нацией?» это одна позиция, на эту статью есть серьезная критика. И появилось действительно очень интересное и продуктивное понятие (см. Книгу Бенедикта Андерсона) «воображаемые сообщества» – не мифические, но воображаемые. Действительно, очень трудно договориться об идентификации. И вопрос о национальной культуре конечно в значительной мере должен опираться на самоидентификацию: кто я по национальности? Я сейчас не буду говорить про своих предков, хотя там всё чисто (смех в зале), вот, но все-таки мне кажется, что человек с другими корнями, с другими предками имеет право сказать, что он русский человек, если он глубоко укоренен в русской культуре и любит ее. И, вот, сегодня так много было важных каких-то затронуто тем, на каждую бы хотелось отреагировать. Ну, например, Виктор Васильевич сослался на дискуссию «свой-чужой». Ну, хорошо это очень важно, но беда-то в том, что в русской среде я «своих» вижу очень много, но и «чужих» не мало, они тоже русские. В этом смысле здесь не помогает эта разводка по категориям «свой-чужой». А когда мы рассуждаем о патриотизме… Мы недавно с Борисом Георгиевичем на одном семинаре вели такую дискуссию и мне кажется, мне стало ясно, что если я буду о патриотизме говорить, исходя из того, что предлагал Борис Георгиевич, основываясь из заповедей «Чти отца твоего...», то да, конечно, любовь к моим родителям, родителям не только физическим, но и духовным родителям – тем носителям культуры, которая меня воспитала – это моё отечество. И вот через эту любовь к отечеству я понимаю национализм и патриотизм. Отечество у меня есть и это не государство. Но общепринято связывать понятие отечества, нации с государством, что меня не вдохновляет. И действительно во многих словарях нация это «сообщество граждан одного государства» и поэтому говорят о государственном национализме, экономическом национализме. В этом смысле понятно. Это, кстати, в западных языках принято, там, национальное и этническое разные вещи. Но мне, конечно, важно иметь в виду не это, а вот поиск какой-то родной моей отеческой культуры и она будет связана, да, с самыми разными аспектами этой культуры. Сказать, что это связано с нацией можно, но что такое нация? И, как правило, определение ее через ее специфику будет всегда размыто. Вот в этом сегодня поиске идентификации – очень люблю Бориса Георгиевича, но никак не могу согласиться про героизм русского народа. А в каком народе нет героев! В той же самой войне Великой Отечественной, как мы её называем, про Кожедуба, Покрышкина с удовольствием читаем, ну, я же не читал про немецких асов, там не меньшие герои были. Сказать, что немцы не героический народ, как мы можем? И в этом смысле, если будем искать определения – это тупиковый путь искать определение катафатическое – вот русский это такой-то, такой-то, такой-то. То, что это есть то, что это понятие может быть, но только здесь не этнические категории не подойдут, и не психологические. Так мне кажется. И вот в чем очень важное, мне представляется, достоинство предложенного подхода – это поиск богословского обоснования той проблемы, которая обсуждается, в нашу эпоху ускоренной глобализации. Никуда мы не денемся, она началась давно, не сто лет назад, не двести, а это действительно объективный процесс, но христианство, конечно, имеет свой мощный потенциал преодоления негативных последствий глобализации. Так и нужно говорить – есть негативные последствия, есть позитивные. И Борис Георгиевич сам как эколог и геофизик как раз об этом говорил. И вот сегодня примерно такая же проблема возникает с понятием «культура». Может быть, вот это слово ключевое в поиске, в разговорах о национализме – национальная культура. Если мы читаем Флоренского, 1923 год, и он говорит: «Может ли христианин представить себе будущую культуру человечества не христианской? Конечно, нет. Для него идеал - христианская культура. И если я вот с этим понятием христианская культура на Западе что-то скажу, мне возразят, вы что с ума сошли, «мультиконфессиональный», «поликонфессиональный мир», «мультикультурный», какая может быть сегодня «христианская культура»? Но она, несомненно, для христианина есть и будет. При всем многоязычии, при мультирелигиозности, не может не быть понятия христианской культуры. И в этом смысле, мне кажется, точно такая же логика возможна в понимании русской культуры. Только кто же имеет право сказать, что ты не принадлежишь данной культуре, отойди, у тебя бабушка не та, а ты вот жил с соседом евреем, а ты еще что-то такое, а ты просто «под влиянием», ты «поджидовник». Такое мы встречаем сплошь и рядом, но вот то, что я услышал от Бориса Георгиевича, это мне глубоко близко в значительной мере. Хотя и про Кондопогу, вопрос там не простой – национальная проблематика или просто, например, разборка с мафией, которая очень часто бывает этнически сформирована. Так что, спасибо, но столько вырастает тем из сегодняшнего обсуждения и, действительно, сейчас в Германии попробуй что-нибудь на эту тему сказать: «Вы с ума сошли!» Они обожглись и поэтому тема национальной культуры просто вообще даже табу, «не трогайте, не дай Бог». Но для того чтобы решить проблему межэтнических конфликтов, нужно разбираться в с темой национальной идентификации, национальной культуры… Вот извините еще секунду. Вчера разговариваю со священником из Эстонии, православным, разбираю ситуацию то, что произошло там, в апреле прошлого года. И он жалуется на то, что они пытаются ввести какое-то религиозное просвещение в школах культуросообразно, т.е. именно попытка внимание уделить как можно большее культуре. И вот если русский житель будет допущен к изучению своей национальной культуры, к изучению проблемы взаимосвязи культур, ему легче будет понять и эстонскую культуру. И получается, что эта тематика как раз и может спасти нас, как Борис Георгиевич говорил, спасти нас от шовинизма. Нужно сознавать эту границу с шовинизмом, но только через национальную культуру, а не через эсперанто. Спасибо.

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: Спасибо, отец Владимир. (предоставляет слово следующему выступающему) Представьтесь, пожалуйста.

Д. Барановский: Дмитрий Барановский, студент Университета культуры и искусства. Я хотел бы просто напомнить, что есть такое выражение: «античность – это зеркало  истории». И вспомнить пример с Элладой, которая так и не смогла объединиться в единое государство, несмотря на гомеровский эпос, и в итоге пала под натиском такой цивилизации как Рим, более преуспевающей. Римская империя тоже заботилась о своем гражданстве, но и Рим пал, заботясь об этой национальной идее. Так вот, надо стремиться к объединению все-таки всех наций и поиску чего-то более общего, а не чего-то разобщающего людей, да, разобщающего нацию. Потому что, действительно, кто-то здесь выразился, можно было бы тогда уйти к проблеме обособленности каждого индивида, и тогда каждый будет каждому враг и так далее. Я считаю, что нужно рассматривать человека как одну составляющую чего-то общего и не делить её на более дробные, дифференцированные части. Потому что из этого естественно проистечет стратификация и так далее… Нужно стремиться все-таки к глобализму, который в принципе сейчас железными шагами наступает на нас. Даже можно сказать не то что к глобализму, а к поиску общечеловеческой идеи. Всё, в принципе.

А.А. Ермичёв: Благодарю Вас.

А.П. Беляков: Я присоединяюсь ко всем высказавшим добрые слова в адрес Бориса Георгиевича. Действительно, его труд очень важен. Это не какой-то период его творчества, а это размышление всей его жизни. Книга очень интересная.

По поводу вопроса о нашей национальной особенности. Я думаю, что лет сто-сто пятьдесят назад ни у одного русского такого вопроса не возникало. Если мы сами себе ставим такие вопросы, то это говорит о нашем вырождении как нации. Я думаю, что нашим отцам, дедам, прадедам все национальные особенности были совершенно понятны. А мы вот сейчас просим Бориса Георгиевича, чтобы он нам расписал особенности русского человека: первое, второе, третье… А ведь эти особенности давно прописаны. Они прописаны в нашем национальном эпосе, в русских народных сказках, в былинах, в народных песнях. Особенности русского характера, его удаль показана в народных танцах. Если бы здесь был Андрей Грунтовский, он мог бы очень много рассказать о духовной составляющей русского народного танца.

Самой главной особенностью русского человека являлось стремление к святости. И это стремление выражено в сказках. У нас нечистой силе отведено место за высокими горами в тридевятом царстве, в то время как в западных сказках ведьмы разных мастей спокойно разгуливают по королевским дворцам. Во все времена особенностью русского человека являлось поиски Бога. Во все времена наши русские святые они уходили туда, где трудно, уходили в суровые северные земли, даже в XX веке. Они бросали свое нажитое добро и уходили искать внутри себя Бога.

Почему мы такая большая огромная страна? Не потому, что мы так много воевали и такие агрессивные, совершенно не потому. А потому что только в русских былинах и сказках наши богатыри проливали кровь за святую землю русскую. Не за короля не за свою честь или честь дамы, а именно за землю русскую. И вместе с молоком матери каждый ребенок, слушая сказки, впитывал понятие святости своей земли.

Беда в том, что наши внуки не знают русских народных сказок. Мы им их не рассказываем. Они воспитываются на «Властелине колец» и на похождениях Гарри Потера, теряя при этом свою национальную уникальность. Наши внуки не знают, что такое русские национальные игры. Не знают что такое лапта, штандер и т.д. Мы перестали в основной своей массе петь русские народные песни, танцевать народные танцы. Да и вообще перестали петь и танцевать. А вместе с этим потеряли чувство праздника. И это очень печально.

Следующей характерной чертой русского человека – являлось уважение к своим соседям, открытость русской души. Поэтому и воспринимали нас все народы и присоединялись безболезненно к нашему государству.

А.А. Ермичёв: Это не так.

А.П. Беляков: Ну, не всегда так, конечно. Я не говорю что…

А.А. Ермичёв: Это всегда не так. Почти всегда не так.

А.П. Беляков: Ну, вы меня потом поправите.

А.А. Ермичёв: Извините.

А.П. Беляков: Здесь кто-то из выступающих, говоря о нынешнем состоянии православия в России, произнес словосочетание «православный атеизм». Православие и атеизм несовместимы. Это все равно, что говорить о «святом демонизме», или об «адской святости». Есть церковь земная и церковь небесная. Конечно же, наша земная церковь несовершенна. Она состоит из людей, из грешных людей, которые осознают свою греховность и каются перед Богом. Но они потому и осознали свою греховность, что верят в Бога.

На мой взгляд, как раз вот эти моменты, только гораздо глубже, Борис Георгиевич и отразил в своей книге. Самое главное, что нужно нам осознать, что без православия мы не русские.  

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: Спасибо большое. Друзья мои, пора подводить итоги нашему обсуждению…. А, есть еще желающие выступить. Извините, я не увидел вашей руки.

Н.М. Коняев, редактор журнала «Аврора», писатель: Я прочитал книгу «Русский человек» с превеликим удовольствием и я считаю, что эта книга крайне актуальна в данный момент.

Сегодня здесь вспоминали Кьеркегора, его рассуждения о том, что говорили, что даже если бы и подвергли Христа специальному обследованию, никаких отличий его от других людей все равно бы не обнаружили. Отчасти это так, но вообще-то отличие есть, и заключается оно в безгрешности Спасителя. Об этом следует помнить, когда мы пытаемся самоопределиться, пытаемся идентифицировать русского человека.

Тут надо именно из этого принципа исходить…

Надо начинать идентификацию русского человека, позабыв о тех выдуманных грехах, которыми пытаются нагрузить его. Русский народ не уничтожал другие народы, не обращал их в рабство. Нет на русском народе и греха цареубийства. Предала Государя утратившая национальные русские корни аристократия.

И как только мы прекратим комплексовать по поводу грехов, которые нацепляют на Россию и которых русский народ не совершал, мы увидим, что наша страна самодостаточна и саморазумна, она самосуществующая страна…

И тогда мы поймем, в чем наши отличия.

Не будем превозносить русский героизм над героизмом других народов.

Наверняка, были среди немцев воздушные ассы, не уступающие нашим Кажедубам. Наверняка среди французских маршалов Наполеона было не менее достойные военноначальники, чем наши Багратионы и Барклаи-де Толи.

Но победы России определяли не только воздушные ассы, не только гениальные полководцы. Победы эти определяло бесконечное терпение нашего народа, его готовность жертвовать, переносить любые лишения ради высшей победы, ради сохранения своей государственности, ради сохранения своей веры, своего национального характера…

Об этом и пишет в своей книге Борис Георгиевич.

Именно это он пытается систематически обосновать. И это ему во многом удается. Я думаю, что его книга, будет чрезвычайно полезна сейчас. Для многих русских людей, которые пытаются сейчас самоопределиться, она послужит своеобразным посохом, с помощью которого они смогут выбраться на верную русскую дорогу.

Ведь что самое страшное в происходящем сейчас?

Да… У нас вымирают села, вымирают целые города, вымирает Россия, но кроме этого за счет общей идеофикации населения, осуществляемой нашим телевидением, Россия уже потеряла поколения молодых людей. У них обрублена связь с настоящей русской культурой, с высокой русской духовностью.

И как эту связь возродить? Конечно же, без раздумий о самих себе, без воспитания отношения к своей нации, как не обремененной грехами, которые пытаются на нас навесить, сделать это будет трудно.

Книга Бориса Георгиевича, на мой взгляд, шаг на пути этого освобождения.

А.А. Ермичёв: Спасибо, Николай Михайлович!

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: (следующему докладчику) Прошу Вас.

Г.П. Медведев: Георгий Медведев, литератор. Ну, я хотел бы сначала сказать молодому человеку, который выступал по поводу «объединяющего – разъединяющего». Мне кажется как раз то, что предлагает Борис Георгиевич – это и есть то, что в какой-то степени способно объединить нас. И если для биологии, для общечеловеческого понятия «человек» важен род, (я это уже неоднократно говорил), – все мы ходим на двух ногах, говорим на том или ином языке, смотрим двумя глазами, – то для культуры-то важен вид, понимаете, важна разность. И не видеть этого нельзя. Ну, и огромное спасибо Борису Георгиевичу и организаторам РХГА за то, что предоставили трибуну такой теме, которая не то чтобы назрела, она давно перезрела. Мне кажется, что стоило бы об этом говорить в начале 1990-х гг. Очень хорошо, с одной стороны, что Борис Георгиевич говорил об этом в таких объективных, даже объективистских тонах, что его трудно упрекнуть в каком-то преувеличении, чего все боятся. Понимаете, когда мы с вами говорим на эти темы, то мы все время, как бы извиняемся. И до какого же унижения нам надо было дойти, чтобы извиняться, что я русский! Ах, как это стыдно! как бы вот не сказали, что я хочу кого-то ущемить. А я скажу больше: я был бы счастлив, если бы в нашей стране 15 лет был нацизм, чем 75 лет коммунизм. Я понимаю, что Александр Александрович, который пострадал от фашизма, со мной не согласится, но понимаете, вот подумать о том, что жизнь одного поколения – даже не 15, а 12 лет на жизнь одного поколения – вот это все прошло, они перестрадали, пережили, а у нас уничтожили, уничтожили практически всё. И то, что мы сейчас о культуре – о культуре, к сожалению, хорошо бы говорить, но на фоне общего падения, как раз падения культуры сейчас призывать, что давайте объяснять через культуру – это такая либеральная мысль: давайте, мол, через радио, телевидение объяснять детям. Ну, какая культура?! Реально рождаются новые поколения, мы видим вокруг, которым объяснять что-то трудно на вменяемом уровне, потому что они нас не поймут. Мне кажется, что не надо бояться… Вот, с одной стороны, я сказал: хорошо, что Борис Георгиевич говорил объективно, а с другой стороны, мне кажется, что нам не хватает страсти, вот той самой пассионарности. Потому что мало идей, идеи надо как-то воплощать в жизнь, для этого нужна страстная позиция, нужно не бояться. Ну, я говорю немножко митингово, но, знаете, этого нам порой очень не хватает. Ну, в общем, можно было бы продолжать, но я остановлюсь. Спасибо, Борис Георгиевич.

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: Пора уже завершать наш разговор. Вопрос о русском очень интересный, всегда интересный, уже много десятилетий интересный. Начиная с знаменитого выступления Петра Яковлевича он все интересен. Сколько же лет он еще будет интересен и почему это так происходит? Вот что очень любопытно. В самом деле, только сейчас мы выпали из «величия», мы сейчас все хотели бы вернуться к «величию», но это означает, что мы выпали из «величия». В XIX веке и в XX веке вопрос о величии России ни перед кем не вставал, либо это величие уже было, либо это величие ожидалось. Величие было, когда речь идет о религиозных мыслителях, величие ожидалось, когда речь идет о левых мыслителях, мыслителях-народниках, социалистах. Но вне величия России не было. А теперь она вне «величия» и сказать, что мы надеемся на то, что она когда-то обретет это величие при нынешнем состоянии умов, а еще более, при нынешнем состоянии нашей социальной структуры, нашей культуры, нашей экономики, вероятно, не приходится. Поэтому встает вопрос, отчего же так получилось? Вот выступавший передо мною товарищ предпочитает фашизм, нежели коммунизм. Он, видимо, просто не хочет понять, что коммунизм – это русский коммунизм. Хочу подчеркнуть русский коммунизм, коммунизм, который был построен в первую очередь русским народом и иными россиянами, тот коммунизм, который сменил долгое существование российской империи. Ну, и когда мы так предпочитаем Адольфа, допустим Сталину, то вероятно мы должны поставить вопрос о русском народе более критично, нежели мы его сейчас ставим. А грехов у русского народа достаточно много, а сплошь и рядом его достоинства оборачиваются его недостатками. И не только недостатками, но и порочностью. Такое было и вся наша история об этом говорит; наша героическая история говорит нам об этом. Вероятно, мы не сможем сейчас договориться относительно определяющих характеристик русского народа. Тогда можно и нужно перевести разговор на какой-то более конкретный уровень. В конечном счете, все мы русские, и нас русских будут уважать тогда, когда мы – и вот здесь вот начинается самое главное – когда мы можем сами себя уважать. Когда мы друг к другу относимся пристойно, культурно, воспитанно, когда у нас дети учатся бесплатно и поступают в институты бесплатно и учатся хорошо не за страх, а за совесть, – вот тогда нас будут уважать. Короче говоря, когда мы перестанем бороться за чистоту, а каждый на своем месте будем выполнять вполне добросовестно то, что нужно исполнять. Т.е. таким образом, речь идет о необходимости перевода разговора, уважают или не уважают русских, есть или не есть у них самоидентичность, на уровень конкретного поведения. Если мы будем себя вести прилично, мы – все русские каждый по отношению друг к другу и по отношению к своей стране; будем себя вести достойным образом, то вероятно нам вернется ощущение того величия России, которое отвечает потребности отдельной личности. Т.е. величие России сейчас заключается в том, чтобы каждый из нас мог чувствовать себя вполне человеком. То есть главное – перевести разговор с большого и высокого уровня на уровень конкретных, отдельных дел. Что касается книги Бориса Георгиевича, то потому-то руководители нашего семинара и пригласили его сюда, что книжка действительно является высоко квалифицированным исследованием о характере русской культуры, как она была в прошлом. И спасибо большое за это Борису Георгиевичу.

(Аплодисменты, А.А. Ермичёв предоставляет заключительное слово Б.Г. Дверницкому)

Б.Г. Дверницкий: Я рад, что выступление получило отклик, довольно горячий, и я благодарен всем за участие. Отвечу только на несколько вопросов. На счет идентичности. Я тоже не хотел говорить об идентичности, но пришлось. Когда я говорил о героизме, то не исключал героизма других народов. Героизм тоже имеет отличия. У немцев были свои герои, но у них не было ни одного Матросова, а у нас было более 300 героев, которые пожертвовали собою таким образом. У нас героизм тоже особый, более самоотверженный. И еще об идентичности. На это ответил Тютчев:

 

Умом Россию не понять,

Аршином общим не измерить:

У ней особенная стать  –

В Россию можно только верить.

 

Верить надо и в судьбу и в свой народ, тогда мы получим какой-то эффект. Наполеон, когда переходил Неман, говорил что впереди Россия, её ждет печальная судьба. Но судьба печальная судьба ждала его самого. Вера многое нам открывает. Знание само собой, но и вера – надо верить в свои силы, надо верить в свою страну, в свой народ. Теперь Анатолию Дмитриевичу. Он все время опасается, что национализм перерастет в шовинизм. Так и свобода может перерасти в анархию, в произвол, так что мы и свободу будем ограничивать что ли? Это дары, данные нам, это субстанции, заложенные в нас Творцом, и их надо его развивать. Почему еще боятся национализма? Считают, что он приводит к вражде и нетерпимости. Однако в чем причина вражды людей друг к другу? В первородном грехе. Когда Адама и Еву изгнали из Рая, за то, что они послушались совета врага рода человечества, то естественно в их душе возникли весьма недобрые чувства к дьяволу и вот эта вражда, эта ненависть живет во всех нас как потомках Адама. В христианское время мы знали кто источник этого зла, но наступил век Просвещения, и дьявола нам отменили. Но нетерпимость, вражда-то человеческая осталась и она стала искать козлов отпущения, и именно она все превращает в свою крайность, свободу – в анархизм, национализм – в шовинизм или даже нацизм, но это не значит, что надо от этих понятий, от жизни самой отказываться. Вот еще молодой человек выступал: надо иметь что-то общее, объединяющее. Но в человеке есть не только общее объединяющее, человек еще и неповторимая личность, а личность всегда ищет другую личность, т.е. по-своему, тоже преодолевает разъединение людей. А личность  не состоится, если у тебя нет национальной идентичности, если ты не чувствуешь себя русским, татарином или французом. И это как раз то, что Господь вложил нас - личностное начало, без которого жизнь во многом теряет свой смысл. Теперь насчет того, что государство первично или вторично по отношению к нации. Я и хотел подчеркнуть, что первична нация, а государственные формы вторичны, хотя в словарях, возможно, трактуется иначе. Нация создала все и культуру и формы государственности. Поэтому определять нацию через государство неправильно. Другое дело, что не каждый народ в состоянии создать государство. И мы можем этносы делить на те, которые создали государство; на те, которые не смогли это сделать; и на те, которые создали великие государства, т.е. империи. Таких народов немного, в том числе и наш народ. Это мы тоже должны создавать и понимать, в этом плане мы тоже великий народ. А в заключении большое спасибо, надо верить в себя, в свой народ, и за национализмом будущее, а вот каким он будет, зависит от нас.

(Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Мы дарим Борису Георгиевичу книгу замечательного очень русского мыслителя Владимира Фран-це-ви-ча Эрна.

(А.А. Ермичёв вручает Б.Г. Дверницкому подарочный экземпляр книги издательства РХГА, аплодисменты)

А.А. Ермичёв: (Аудитории) Дорогие друзья, спасибо, приходите в декабре!

   

Фотографии Олега Хмельницкого

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой

Благодарим за помощь в подготовке этого материала:

Бориса Георгиевича Дверницкого

Илью Ильина

Виктора Васильевича Антонова

Анатолия Дмитриевича Степанова

Валерия Александровича Фатеева

Бориса Вениаминовича Иовлева

Прот. Владимира Фёдорова

Александра Петровича Белякова

Николая Михайловича Коняева

Георгия Павловича Медведева

Александра Александровича Ермичёва

 

СЛУШАТЕЛИ