РУССКАЯ ХРИСТИАНСКАЯ ГУМАНИТАРНАЯ АКАДЕМИЯ

А.А. Ермичёв: Выступление Игоря Ивановича Евлампиева «Соотношение государства и церкви в поздних воззрениях Ф. Достоевского». А почему не «в воззрениях позднего Достоевского?»

Игорь Иванович Евлампиев – специалист в области истории русской философии и культуры; доктор философских наук, доцент.

И.И. Евлампиев: Надо подумать над этой терминологической разницей (смеется). Почему поздний? Потому что я буду отталкиваться от известной статьи о церковном вопросе Ивана Карамазова в романе «Братья Карамазова», когда присутствующие вдруг начинают обсуждать в келье старца Зосимы его статью, в который этот, как его называют, атеист, вроде бы к церкви относящийся исключительно отрицательно, признается, что написал статью, где утверждает, что со временем церковь должна поглотить государство, как бы стать всем обществом. Именно церковь всё должна заменить. Это некий парадокс, который в романе дальше не обсуждается, тема обрывается, диалог обрывается, и другие события начинаются. И, как правило, её интерпретируют в том смысле, что Иван Карамазов – это такой парадоксалист, который играет разными идеями, но сам в них не слишком верит. При этом считается, что Иван Карамазов говорит о реальной православной церкви, которая на тот момент в России была, т.е. получается, что реальная православная церковь должна со временем заменить государство. Если так понять, то, действительно, это странный парадокс, который невозможно разгадать, я имею в виду Ивана Карамазова и всю его историю. Почему он такую абсолютно нелогичную точку зрения выдвигает, которая прямо противоположна всему тому, что он дальше говорит, в частности в «Великом инквизиторе», в своей поэме. Эту загадку я и предлагаю разгадать. На самом деле она очень просто разгадывается, если все тексты Достоевского совместить, которые относятся к этому вопросу. На самом деле Иван Карамазов имеет в виду вовсе не православную церковь, которая на данный момент в России была. Он имеет в виду некую будущую церковь, которая еще только возникнет. А вот реальную православную церковь, которая существует на данный момент, он, безусловно, как и Достоевский, я уверен, оценивает достаточно негативно, отрицательно. И считает, что она-то как раз и не способна это осуществить, этот идеал церковности, который может заменить государственность. Действительно, у Достоевского был идеал церкви, которая способна заменить государство. Но этот идеал церкви он совершено не ассоциировал, более того – противопоставлял, реально существующей православной церкви. Вот моя главная мысль.

Для того чтобы это доказать, надо какие-то другие тексты привести, потому что из самого текста романа это не очень видно, хотя в конце я все-таки приведу одно из суждений старца Зосимы, который комментирует как раз высказывания Ивана. Но это в конце, а сначала давайте посмотрим, что сам Достоевский в эту же эпоху пишет в текстах, которые он готовит для «Дневника писателя», т.е. в текстах выражающих безусловно его собственную точку зрения. Во-первых, его высказывание по поводу западной церкви. О западной церкви он такие вещи говорит, что даже в наши дни буквально оторопь берет. А уж тогда это просто скандал был, потому что несмотря на разделение христианства основания-то у православной и католической церкви одни и те же всегда оставались. Если писатель таким образом абсолютно отрицает католическую церковь, утверждает, что она погубила Запад, то вообще не очень понятно, как он может это совместить с положительным отношением к православию, а такие суждения есть. Вот, что он пишет о западной церкви:

Папство гораздо глубже и полнее вошло во весь Запад, чем думают, что даже и бывшие реформации есть продукт папства, и Руссо, и французская революция – продукт западного христианства, и, наконец, социализм, со всей его формалистикой и лучиночками, – продукт католического христианства.

Ставрогин в романе «Бесы» говорит еще более ужасные вещи:

Рим провозгласил Христа, поддавшегося на третье дьяволово искушение; возвестив всему свету, что Христос без царства земного на земле устоять не может, католичество тем самым провозгласило антихриста и тем погубило весь западный мир.

Именно эту цитату Ницше выписывает в 1888 году в свою записную книжку, подчеркивает слово «антихрист» и начинает писать трактат «Антихрист». Вот откуда происхождение названия трактата Ницше! Оно происходит из Достоевского, из оценок Достоевским западного христианства, это мало кто знает. Я совершено не сомневаюсь, что название трактата «Антихрист» именно из контекста этой фразы Достоевского взято, и Ницше как раз улавливает эту тенденцию, это абсолютное отрицание традиционного исторического христианства.

И вот еще одна цитата. Достоевскому в ответ на такие радикальные оценки западного христианства здравые люди возражали, что нельзя совсем отрицать католицизм, в нем много чего хорошего было все-таки. На что Достоевский так оправдывает свою точку зрения (это цитата из очень позднего текста, 1881 год, это почти перед смертью):

Вы говорите: да ведь Европа сделала много христианского помимо папства и протестантства. Еще бы, не сейчас же там умерло христианство, умирало долго, оставило следы. Да там и теперь есть христиане, но зато страшно много извращенного понимания христианства.

Т.е. он еще более уверено утверждает, что там никакого христианства не осталось, давно все умерло. Ну, отдельные христиане живут, потому что великая идея никогда не умирает совсем, она в отдельных личностях живет, но как идеи её нет.

Казалось бы, на этом фоне, как у нас принято интерпретировать, он позитивно оценивает православную церковь. Повторю, это абсолютно нелогичным кажется, потому что здесь до такой степени отрицать христианство в его основаниях, что не понятно, как тогда можно оправдывать православную церковь. И моя точка зрения – что, конечно, он её не оправдывает, он таким же точно образом отрицает и православную церковь. Конечно, по цензурным соображениям он такие фразы в отношении православной церкви не мог формулировать. Он формулирует свое отношение гораздо более обтекаемо. Более того, он все-таки видит некоторое преимущество православной практики, не церкви самой, а практики религиозного, православного общения людей. И только из этой практики, он надеется, когда-нибудь вырастет грядущая настоящая церковь.

Вот моя главная мысль: на самом деле, поздний Достоевский совершенно определено православие считает некой средой, из которой когда-то вырастете новая церковь. А реальную православную церковь, он вовсе не считает достойной заменить государство, как Иван говорит. И его оценки православной церкви ненамного и несущественно позитивней, чем оценки католической церкви. Давайте теперь возьмем эти цитаты, посмотрим, как конкретно он говорит о православной церкви. Давайте вчитаемся в самый позитивный фрагмент, тем более что этот фрагмент озаглавлен «Формула», т.е. здесь предлагается формула для понимания русского народа. Правда, это набросок и поэтому не очень ясный. Если бы он его превратил в окончательный текст, наверно смысл яснее был бы. В «Дневнике писателя» есть похожий текст, но все-таки не так прямо излагающий эту тему, поэтому я все-таки воспроизведу не окончательный текст «Дневника писателя», а именно набросок к «Дневнику писателя».

Итак, вот что Достоевский пишет:

Русский народ весь в Православии и в идее его. Более в нем и у него ничего нет – да и не надо, потому что Православие все. Православие есть Церковь, а Церковь – увенчание здания и уже навеки. Что такое церковь – из Хомякова. <…> кто не понимает православия – тот никогда и ничего не поймет в народе.

Ну казалось бы, о чем тут говорить – абсолютно позитивное отношение к православию и церкви, в них – всё для русского народа. Но обратим внимание на последние слова. Что это значит: «церковь – из Хомякова»? Это видимо он для себя записал, в том смысле, что надо развить эту тему, потому что это указание на что-то более подробное, что прямо не высказано. Что же такое здесь Хомяков? Или у меня для Хомякова времени нет?

А.А. Ермичёв: Пожалуйста!

И.И. Евлампиев: Есть, да? Тогда приведу цитату из Хомякова. Кстати, чтобы не показалось субъективным, здесь я могу сослаться на точку зрения Павла Флоренского. Трудно сомневаться в его знании богословия. Так вот, с точки зрения Флоренского Хомяков никакого отношения к православному учению не имеет, хотя его пытаются чуть ли не православным богословом сделать. Здесь проявляется типичный, как Зеньковский его назвал, «имманетизм». Это мистический пантеизм абсолютно еретического толка. Для иллюстрации я одну только цитату прочитаю из Хомякова. Не сомневаюсь, что именно ее имеет в виду Достоевский, когда говорит нам: «что такое церковь прочитайте у Хомякова». Вот, читаем у Хомякова:

Церковь есть <…> не авторитет, говорю я, а истина, и в то же время жизнь христианина, внутренняя жизнь его; ибо Бог, Христос, Церковь живут в нем жизнью более действительною, чем сердце, бьющееся в груди его, или кровь, текущая в его жилах.

Задумайтесь, о чем здесь речь идет – Бог внутри нас, никого Христа, Бога, вне нас нет. Это Фихте, это просто Фихте один к одному. Можно сказать гностическое христианство, как я его называю, когда между Богом и человеком просто нет разницы. Тождество Бога и человека – вот что такое Хомяков! Именно это имеет в виду Достоевский. Так имеет ли отношение к этому реальная православная церковь и реальное православие его эпохи? Конечно, никакого отношения не имеет. Здесь речь идет об идеале. И то, что речь идет об идеале подтверждается следующими словами. Я продолжаю ту цитату, которую я закончил ранее, этот текст довольно большой, я из последующей его части читаю дальше: «Церковь как бы в параличе и это уже давно…» Как же так? Только что мы слышали, что в церкви вся суть, а теперь вдруг говорит, что церковь уже давно в параличе? Но этот парадокс легко разрешается. Сначала Достоевский говорил об идеальной церкви, которой еще нет на земле, а теперь он говорит о реальной православной церкви, которая давно в параличе. И дальше самое важное:

Не знают православия – нельзя на них и сердится, ибо они ничего не понимают и в сущности народ честный.

О ком это он? Да о церкви, о реальной церкви, о реальных священнослужителях, они не знаю православия, а Достоевский знает… Конечно, тут есть парадоксальная гордыня, но это абсолютно четко выражено. Он обвиняет служителей церкви, что они не знают православия. И его православие, это вот спасительное православие – оно еще только придет. Еще раз подчеркну, что это один и тоже тест. Совмещая начало и конец надо либо констатировать какое-то неразрешимое противоречие, либо принять ту интерпретацию, которую я предлагаю. По-моему она совершено естественна. Вначале речь идет об идеальном православии, об идеальной церкви, а в конце – о реальной. Ну и дальше, из другого текста, но той же эпохи 1880-1881 гг.: «Церковь в параличе с Петра Великого». Церковь давно не соответствует своей сути.

Ну, и теперь, наверное, последняя цитата и некоторый комментарий. Мы можем прийти к выводу, что Достоевский говорит о грядущей церкви, и Иван Карамазов горит о грядущей церкви, но не о той реальной церкви, которая присутствует в мире. Возвращаясь теперь к тесту «Братьев Карамазовых», можно заметить, что это предположение абсолютно подтверждает сам Зосима. Давайте посмотрим, как он реагирует на слова Ивана Карамазова; он, по сути, подтверждает, что дело обстоит именно так:

Теперь общество христианское пока ещё само не готово и стоит лишь на семи праведниках; но так как они не оскудевают, то и пребывает всё же незыблемо, в ожидании своего полного преображения из общества как союза почти ещё языческого во единую вселенскую и владычествующую церковь.

Современное общество – это союз почти ещё языческий, но в будущем грядет его преображение во вселенскую и владычествующую церковь. Теперь понятен этот текст Зосимы. Когда его пробегаешь газами, он не очень понятен, а теперь он становится совершенно ясным, в сравнении с другими текстами Достоевского. Здесь голос Зосимы совпадает с голосом Достоевского. Как ни странно, православной старец говорит о том же – что реальная православная церковь еще не та, еще только семь праведников в ней пока есть, т.е. единицы. А вот грядущая церковь православная, которая станет спасением Руси, она еще впереди, её еще нет.

Ну и совсем последнее. Дело в том, что аналогичное рассуждение есть еще в одном тексте Достоевского. В нем лаконично излагается история человечества, утверждается, что она на три эпохи делится – патриархальность, цивилизация, христианство. Вот я прочитаю этот текст:

Патриархальность было состояние первобытное. Цивилизация – среднее, переходное. Христианство – третья и последняя степень человека, но тут кончается развитие, достигается идеал…

Дальше не буду, там про бессмертие речь. В какую эпоху мы живем? Давайте задумаемся. Христианство есть третье и последнее, цивилизации – среднее переходное. Конечно, в эпоху цивилизации! Еще нет христианства подлинного на земле – вот мысль Достоевского! Была патриархальность, сейчас цивилизация, он дальше в этом тексте разъясняет, что сейчас эпоха цивилизации. И мы еще только ждем христианства настоящего, оно еще только будет, его еще нет на земле. И тут особенно выразительно, что эта схема есть изложение исторической концепции Фихте, выраженной в работе «Основные черты современной эпохи». Я параллель между Достоевским и Фихте подробно провожу в своей последней книге, но тот факт, что этот текст просто переложение исторической схемы Фихте – это уже давно в литературоведении подмечено. А Фихте имманентист известный. Напомню один из принципиальных тезисов философии Фихте: задача философии показать сущностное тожество Бога и человека. По церковной классификации это имманентная ересь. Именно эту ересь и принимает Достоевский – сущностное тождество Бога и человека. Соответственно, то христианство и ту православную церковь, которая реально существует в его эпоху, он вовсе не признает за подлинное христианство.

ВОПРОСЫ

А.А. Ермичёв: Давайте задавать вопросы. Прошу Вас!

Л.А. Орнатская: У меня вопрос. Спасибо, очень интересно!

Но я не совсем поняла, как же эволюционировали взгляды Достоевского, если говорить, что есть поздний и ранний периоды творчества? Чем поздний отличается от раннего?

И.И. Евлампиев: Поздний отличается от раннего тем, что здесь сложнее логику отношения к христианству и церкви выявить.

Возьмем одно из писем раннего Достоевского, у меня цитаты нет, но я её хорошо помню, поэтому приведу по памяти. В этом письме он о Христе говорит. Как ранний Достоевский понимает христианство и Христа? Он его сравнивает его с Гомером. Две великих личности есть в истории – Гомер, который дал закон древнему обществу, и Христос, который точно так же дал закон новому. Ранний Достоевский вообще никакого отношения к христианству не имеет. Это типичный романтик, который скорее христианство рассматривает как одну из фаз движения человек к Богу. Ему христианство безразлично, строго говоря. Повторю, он Христа в один ряд с Гомером, с другими, как оно говорит «развивателями человечества» ставит. Поздний Достоевский, конечно, уже понимает, что христианство – это боговдохновенная религия, которая спасет цивилизацию, без нее цивилизация погибнет. Но, повторю, он ассоциирует эту боговдохновенную религию не с реально существующей, а с будущей.

Л.А. Орнатская: И скажите, у меня еще один вопрос. А как реагировал Достоевский на протестантизм, есть ли тексты или какие-то свидетельства? Все-таки Фихте протестант и больше повлиял на него, конечно, протестантизм.

И.И. Евлампиев: Как знаток Фихте, я уверенно могу говорить, что его объяснять из протестантизма невозможно. Говорить, что Фихте протестант, ну это все равно, что говорить, что Достоевский православный, но что мы этим сказали? Надо разбираться в деталях. То, что он живет в православной России, вовсе не значит, что он …

Л.А. Орнатская: Но это протестантская точка зрения.

И.И. Евлампиев: Да ничего подобного! Какая там «протестантская точка зрения»! Это гностицизм чистый! Пиама Павловна Гайденко, самый известный у нас специалист по Фихте, в своей книге о Фихте даже целую главу посвятила доказательству того, что философия Фихте – это талантливейшее развитие гностической традиции, гностической христианской традиции, поскольку гностицизм – это христианство, это версия христианства.

Л.А. Орнатская: А протестанты её и развивают.

И.И. Евлампиев: Да протестантизм никакого отношения к гностицизму не имеет! Гностицизм – это признание тождества Бога и человека, а у Лютера это разве есть? Лютер наоборот предельно различает греховного человека и Бога. Тут же надо метафизику иметь в виду.

Л.А. Орнатская: Есть тексты, где он специально говорит о протестантах?

И.И. Евлампиев: Есть, но для Достоевского протестантизм – это просто версия католицизма. В одном из текстов, который я раньше прочитал, так и было сказано. Он не выделяет протестантизма на фоне католицизма, это для него просто некая преображенная версия католицизма, которая существенной роли не играет. И, кстати, здесь он следует за Герценом, это же известная идея Герцена, что протестантизм ничего нового не привнес в историю христианства.

А.А. Ермичёв: Людмила, Вы потом выступите.

Л.А. Орнатская: Нет.

А.А. Ермичёв: Как это нет?

Л.А. Орнатская: Мне нечего сказать.

А.А. Ермичёв: Так, прошу!

В.И. Лысенко: Как Вы считаете, могло ли такое толкование существующей церкви относиться к богословию? В богословии есть такое понятие как «церковь воинствующая», или земная, несовершенная, и «церковь царственная», т.е. небесная. Ну опять же, Царство Небесное. Не мог ли он считать, что этот идеал, о котором Вы говорите, что станет царство государством, в церкви уже заложен? Поэтому естественно, что существующая церковь она должна по богословию, и по своему тождеству говорить, что раз нет человека без греха, а она состоит из людей реальных, значит она греховна, она не совершенна, но она сама это признает. А то, что старец Зосима говорит про те самые семь праведников – так они есть явление этой церкви воинствующей, церкви победившей.

И.И. Евлампиев: Вы Августина изложили. В каком-то варианте это можно Достоевскому приписать, но понимаете, тут нюансы очень важны.

В.И. Лысенко: Не совсем Августина, я изложил катехизис христианский, по которому все семинаристы учатся.

И.И. Евлампиев: Я беру философский вариант: церковь видимая и церковь невидимая. Августин мне как-то ближе, потому что мне метафизика важна. И вот оказывается, что все-таки Достоевский достаточно негативно… «Негативно» слишком резкое слово, ну, может быть, отрицательно относился к православной церкви своей эпохи, считая, что все-таки грядущая церковь должна из этой православной именно радикальным преображением, не просто эволюцией даже, а преображением возникнуть. Это Соловьев потом подхватил.

В.И. Лысенко: С другой стороны, почему так это цепляет? По тексту Достоевского получается, что он полностью отделяет католицизм и протестантизм от православия, но тогда и в православии не может быть источника будущей идеальной церкви. Значит, нет вообще ничего идеального…

И.И. Евлампиев: Ну, наверно, я согласен с Вами. Но вот эта фраза, парадоксальная фраза «сами не знают православия» – это же про священнослужителей! Получается, что церковь сама еще не знает, куда она идет. Хотя, может быть, Божественным промыслом она идет, конечно.

В.И. Лысенко: Потому что церковь – это больше чем отдельные её составляющие.

И.И. Евлампиев: Я согласен, да.

В.И. Лысенко: Втрое – просто слишком высокое требование, у нее слишком высокий идеал.

И.И. Евлампиев: Да, я согласен. Ваша точка зрения требует капитальной дискуссии, но она вполне приемлема.

А.А. Ермичёв: Давайте не будем переводить сейчас не рельсы дискуссии! (В.И. Лысенко) Вам будет предоставлена возможность выступить. Прошу Вас!

А.Ю. Григоренко: Небольшой вопрос.

Я изучаю византийскую и русскую летописную традицию. Игорь Игоревич воспроизвел многое из древних текстов. Иоанна Златоуст так же критиковал византийскую православную церковь, еще гораздо, может быть, даже решительней, чем Достоевский и Хомяков – это вот видимое, пишет он, это не церковь, это стены бездушные. Это известнейшая традиция и 50 процентов русских древних средневековых сборников посвящены именно этому. Я в связи с этим не могу, Игорь Иванович, согласиться, что Достоевский не православный мыслитель. Наоборот, это подтверждается Вашими словами, что он критикует нерадивых учителей, священников, – ведь на это имеет право каждый православный человек. Вопрос другой. Вот как бы Вы прокомментировали в связи с тем, что Вы сказали, такую мысль, что церковь есть единство живых и усопших? Эта вещь ведь очень важна. Как тут укладывается понимание церкви как единства, как некоего организма? Здесь диалектика – церковь будущая, прошлая и уже ставшая. Церковь становящаяся, в движении; но и там тоже есть прошлое и будущее, и все усопшие тоже, и в том числе Федор Михайлович.

И.И. Евлампиев: Ну это особая тема. Здесь в двух словах очень трудно ответить, потому что здесь мы должны заняться тем, как Достоевский понимал бессмертие. В общем я согласен… Я могу ответить «да». Но этим я ничего не скажу, потому что Достоевский понимал бессмертие настолько необычно, что этого простого «да» недостаточно. Я предполагал, что эта тема возникнет, и в связи с этим даже цитату приготовил, если дадите время, я сейчас прочитаю ее, в ней выражено, как Достоевский понимал в ту же эпоху своего творчества бессмертие, это потрясающая цитата!

А.А. Ермичёв: Давайте!

И.И. Евлампиев: Меня поражает, что даже специалисты иногда мало знают тексты Достоевского, уверенно утверждая какие-то вещи. Это из фрагмента 1864 года, фрагмент очень известный, его называют по первым словам «Маша лежит на столе», это на смерть жены написано. Умерла его жена Марья Дмитриевна, и он в этот день записывает эти мысли, т.е. это предельно искренние слова. И он пишет о бессмертии. Вот как он его понимает:

Коли веришь во Христа, то веришь, что и жить будешь вовек.

Есть ли в таком случае будущая жизнь для всякого я? Говорят, человек разрушается и умирает весь. Мы уже потому знаем, что не весь, что как физически рождающий сына передает ему часть своей личности, так и нравственно оставляет память своим людям (Поминание вечной памяти на панихидах знаменательно), т.е. входит частью своей прежней, жившей на земле личности, в будущее развитие человечества. Мы наглядно видим, что память великих развивателей человека живет между людьми (равно как и злодеев развития) и даже для человека величайшее счастие походить на них. Значит, часть этих натур входит и плотью и одушевленно в других людей. Христос весь вошел в человечество, и человек стремится преобразиться в я Христа как в свой идеал.

Достигнув этого, он ясно увидит, что и все, достигавшие на земле этой цели, вошли в состав его окончательной натуры, т.е. во Христа (синтетическая натура Христа изумительна. Ведь это натура Бога, значит, Христос есть отражение Бога на земле). Как воскресает тогда каждое Я – в общем синтезе, – трудно представить.

Ну, дальше не буду. О чем здесь речь? Абсолютно тот же самый имманентизм, это никакого отношения к каноническому христианству не имеет, не важно, какая его разновидность – православие, католицизм, протестантизм; никакой потусторонней реальности для Достоевского не существует!

А.Ю. Григоренко: Это и есть имманентизм.

И.И. Евлампиев: Никакой трансцендентной реальности, реальность только земная. Это то, что Ницше дальше будет развивать и по поводу чего Хайдеггер очень выразительный термин придумал «посюсторонняя религиозность», «посюстороннее бессмертие». Мы продолжаемся в людях, которые живут на земле за нами. И Христос также продолжает жить, Он вошел в человечество и не там, не на небесах существует, Он существует здесь и сейчас в нас. Если вы так понимаете церковь, как единство живущих и умерших, то это у Достоевского ясно выражено, да. Но это, по-моему, никого отношения к каноническому пониманию бессмертия, к учению церкви, не имеет.

А.А. Ермичёв: Николай Кузьмич, пожалуйста!

Н.К. Симаков: Во-первых, это очень спорный, гностический взгляд на Достоевского, я бы сказал. Вот вспомним «Братья Карамазовы», главу «Кана Гилилейская», где Алеша Карамазов видит старца Зосиму в Царствии Божием на пиру у Христа. Это величайшая глава вообще у Достоевского, такого в русской литературе вообще больше не встретишь. Это торжество бессмертия во Христе и в Царствии Божьем. И Алеша после этого встает, действительно, русским иноком, который несет эту веру во Христа, в бессмертие. Жажда бессмертия, говорит Достоевский, один из величайших талантов, данных русскому народу. Может быть, единственная любовь народа русского есть Христос, и он любит Его по-своему, т.е. до страдания, до готовности за Него пострадать. А вспомним речь у камня в конце романа «Братья Карамазова», когда они говорят о бессмертии, о том, что Илюша не умер. Он да, он телом умер, но душа его жива, и мы все воскреснем, говорит один из мальчиков, Коля Красоткин; он спрашивает у Алеши Карамазова об этом, и тот говорит: конечно! И Вы говорите после этого такие вещи, что Достоевский не верил в бессмертие. Это вообще странные вещи.

И.И. Евлампиев: Он верил в бессмертие.

Н.К. Симаков: Нет-нет, одну секундочку.

И потом по поводу церкви. И Владимир Соловьев в своих «Трех разговорах» и Антоний Храповицкий, которые были абсолютно разными людьми, все в один голос говорят, что Достоевский – это человек церкви. Человек, для которого церковь была главным не только идеалом, но реальностью, жизнью русского народа. Кроме того, вспомним его дружбу с Константином Победоносцевым, который был обер-прокурором Святейшего Синода. А преподобный Амвросий Оптинский, к которому он ездил исповедоваться, он говорил то же самое о Достоевском, потому что это действительно человек веры и церкви. И как после этого вообще можно говорить, что для Достоевского церковь не имела никого значения! Он умер как православный христианин, исповедуясь, причащаясь, и похоронен на Александро-Невской Лавре за счет церкви!

И.И. Евлампиев: Так мы ставим вопрос похорон или как он романы писал?

Н.К. Симаков: Нет, вот Вы шуточками отделываетесь, а на главный вопрос не отвечаете, у Вас гностический взгляд на Достоевского, неправильный. Вы почитайте Иустина Поповича, что он пишет.

И.И. Евлампиев: Глава «Кана Галилейская», Вы хорошо этот текст помните?

Н.К. Симаков: Конечно, помню.

И.И. Евлампиев: Не помните Вы этого текста, потому что не стали бы его упоминать, это один из самых гностических текстов Достоевского. Потому что о чем там речь идет? Прочитайте дома. Алеша приходит в келью, и там читают как раз Кану Галилейскую, и он про себя думает: надо же, как странно, вот о чуде превращения воды в вино речь идет на свадьбе в Канне Галилейской, а Голгофа как бы в стороне оказывается…

Н.К. Симаков: Он таких слов там не говорит, не выдумывайте, давайте возьмем текст и прочитаем. Не надо придумывать, Вы начинает придумывать свою версию, зачем? У нас есть канонической текст Достоевского, это ерунда. Вам любой достоевед скажет, Вы говорите неправду. Вот и всё.

А.А. Ермичёв: (хлопает в ладоши) Игорь Иванович, я Вас прошу! Николай Кузьмич, подождите, успокойтесь!

Каждый из присутствующих здесь имеет право на свою позицию. Присядьте, пожалуйста. Николай Кузьмич, умоляю Вас, присядьте. У нас сейчас не идет дискуссия. Дискуссию мы непременно развернем после того, как прослушаем все доклады и соберемся за этим столом, назовем его «круглым столом», и обменяемся мнениями.

И.И. Евлампиев: Я Вам дам прочитать мою книгу, там 600 страниц о Достоевском.

Н.К. Симаков: Я предлагаю Вам прочитать Достоевского, а не Вашу книгу!

И.И. Евлампиев: Я Достоевского наизусть знаю.

Н.К. Симаков: Вот не наизусть, не наизусть! Вы знаете только свой текст.

И.И. Евлампиев: Вы занимаетесь оскорблениями!

А.А. Ермичёв: Не будем сейчас препираться, кто и как знает!

И.И. Евлампиев: Меня будут учить, как читать Достоевского!

А.А. Ермичёв: И последний вопрос.

В.В. Ведерников: Действительно, как мне кажется, у Достоевского очень мало текстов, посвященных современной ему православной церкви.

Мне пришла в голову вот какая мысль. Поскольку Достоевский редактировал журнал «Гражданин», можно посмотреть, какие тексты о современной церкви он публиковал в «Гражданине». Они как-то прояснят позицию Достоевского по этим вопросам?

И.И. Евлампиев: С этим я согласен. Надо смотреть не только тексты, которые он сам писал, но и те, которые включал в журналы, которые издавал. Да, я согласен. Он не отрицал, и я не отрицаю церковь, речи нет об этом. Мне всё время приписывают того, чего я не говорил.

А.А. Ермичёв: Замечательно, спасибо Игорь Иванович, спасибо большое!