Встреча с Александром Николаевичем Сокуровым в СПбГУ, на философском факультете, 29 апреля 2005 года

Стенограмма приводится в сокращении


См. также встречу с А.Н. Сокуровым в СПбГУ, на факультете филологии и искусств, 21 апреля 2011 года


Ведущая (А.Н. Сокурову): Спасибо, что пришли! (Аплодисменты) Александр Николаевич не первый раз на нашем факультете. Двенадцать лет длится наше общение, и надеюсь, будет длиться и дальше. Александр Николаевич неоднократно встречался с нашими студентами, преподавателями. Даже выступал на конференциях, читал лекции на нашем факультете, и не было случая, чтобы он отказался от нашего приглашения. Спасибо Вам огромное за это! В течение этого года, с сентября, у нас проходил киносеминар, посвященный творчеству Александра Николаевича Сокурова, и сегодняшняя наша встреча венчает этот семинар. Мы встречались 2-3 раза в месяц и посмотрели более 20 фильмов Александра Николаевича Сокурова – игровых и неигровых. Много говорили об этих фильмах. И наверно, накопилось много вопросов по этим фильмам и по творчеству Николая Александровича, и, вообще, о жизни, и о нашей культуре. Я хотела бы поблагодарить Вашу творческую группу, Александр Николаевич, за то, что она предоставляла нам возможность посмотреть те фильмы, которыми мы не располагали, хотела бы поблагодарить наш видеокласс, и ее заведующую Л.В. Быкову и ее помощника Антона Ивченко за то, что они технически обеспечивали эти просмотры. Хотела бы поблагодарить куратора – кафедру этики и эстетики, спасибо ей за то, что опекала это мероприятие, особенно профессора Татьяну Анатольевну Акиндинову за ее умные, тонкие и глубокие комментарии, которые предваряли многие просмотры. Особенно хотела поблагодарить инициатора и главного организатора этого фестиваля – студентку V курса Лену Рыйгас.

Я спросила Александра Николаевича, хочет ли он предварить нашу встречу вступительным словом, он предпочел сразу же начать с вопросов.

Слушатели с мест начинают задавать вопросы

Ветеран, профессор истории (Восточный факультет): Можно вопрос?! Уважаемый Александр Николаевич! Я смотрел фильм «Солнце». Я немножко знаком с историей Японии того времени, и Вы извините меня, это не каверзный вопрос, а на самом деле мне интересно. Скажите, пожалуйста, какова мысль этого фильма. Я сознательно избегаю слова идея. Какова мысль? Что Вы хотели сказать тому, кто видел этот фильм? Что выносит человек? Какое зерно?

А.Н. Сокуров: Каждый свое. Во-первых, когда речь идет о художественной структуре отвечать на такие вопросы очень сложно, потому что всегда мысли, настроения, которые вкладывает автор – очень много всего. Во-первых, я хотел бы, чтобы человек, который смотрит это картину, чтобы у него возникла глубокая душевная – не духовная, а душевная – заинтересованность или интерес к культуре народа, о котором мы в данном случае говорим. Это, во-первых. Чтобы возник глубокий душевный человеческий интерес. Во-вторых, чтобы возникло или сложилось или могло сложиться понимание того, что политика – это самое примитивное, что есть на этом свете. Что политика примитивна, что она творится людьми, что политика – это пространство тотальных, глобальных, и очень точечных, конкретных ошибок, что в политической деятельности, то бишь исторической деятельности обойтись без ошибок, обойтись без огромных кровопролитных тяжелых ошибок абсолютно практически не возможно. Творимое людьми, не богами – это пространство, где люди очень часто ошибаются. Хотелось обратить внимание зрителей на определенный исторический этап, на определенный исторический период. Хотелось обратить внимание зрителей на то, что… На самом деле на очень простую мысль, здесь я более чем не оригинален: на то, что нет такой политической цели, не существует такой политической цели, за которую надо было бы платить кровью. Цель – жизнь человека значительно важнее, чем любая политическая установка, чем любая политическая категория. И критерием принятия любого решения, каким бы тяжелым это решение ни казалось, или не являлось – является сохранение человеческой жизни. Если надо ради сохранения жизни отдельного человека или народа или группы людей, как угодно, пожертвовать божественным статусом – надо пожертвовать божественным статусом. Если надо ради спасения жизни народа пожертвовать национальным достоинством – надо пожертвовать национальным достоинством, потому что обида проглатывается на следующий день. После самых страшных событий продолжается, идет жизнь. Главное – сохранить жизнь. Потому что с течением исторического времени, вы это знаете, в этой аудитории это знают больше, чем где бы то ни было – цена человеческой жизни становится все менее и менее значимой. Может быть, первый удар по этому нанесли в свое время католики с такими тотальными походами крестоносцев, со всякого рода деятельности церкви по преследованию инакомыслия, и прочее, прочее. Может быть, какие–то другие были толчки для обесценивания жизни человеческой. Но к нашему времени это обретает формы нестерпимые. Я даже по воспоминаниям своего отца, ветерана войны, помню по его рассказам о том, что цены солдатской жизни не было никакой, что людей очень мало жалели, о людях мало думали. В этом есть традиция русская, в этом есть традиция славянская. И вообще, заплатить за победу огромную цену – это вот наша судьба. Нам никогда, людям, живущим в России, победа никакая не давалась легко. То ли мы пытались осуществить социалистические какие–то победные преобразования, они стоили миллионов жизней. То ли борьба с нацизмом – опять стоила миллионы жизней. Гражданская схватка, именуемая гражданской войной, так же стоила миллионы жизней. Такая вот традиция.

Картина направлена, конечно, не только в сторону национальной русской, российской аудитории, она гораздо шире идет во всем мире, чем здесь у нас [в России – Н.Р.], как это всегда бывает [с моими фильмами – Н.Р.]. Но если говорить об адресе и моем сообщении моим соотечественникам, что я хотел сказать моим соотечественникам – то вот этом смысле – именно то, что я сейчас сказал.

И последнее. Я хочу обратить внимание на человеческую суть исторического персонажа. На то, что любой исторический процесс, любая историческая акция – это есть результат действия человеческого характера, и вне человеческого характера нет ничего. Ни науки, ни провидения, ни случайностей – все есть результат деятельности или действия человеческого характера, а он есть стихия, произвол стихии. Человеческий характер редко мотивирует свои поступки логикой и редко кто из крупных государственных деятелей, от которых зависит жизнь наша, руководствуется советами консультантов, советами науки, советами институтов, и так далее. Очень редко–редко. Чаще всего человек поступает в соответствии с волей своего характера. Как бы высоко он ни стоял, или как бы низко он ни стоял. Везде во всем есть воля человеческого характера и Хирохито – это есть не в меньшей степени, чем все остальное – символ действия характера. Хотя, в японской версии роль характера, место характера в жизни и мотивировках, она, возможно, немножко другая. Специально говорю об этом подробно, потому что мне кажется, что в гуманитарной аудитории об этом пристало говорить и надо говорить, и с этого всегда все надо начинать. Любая философия, любая история – в первую очередь, истоки надо искать в характере, будь то философ, физик, химик, человек интеллектуального труда. Все есть в характере, в ха-ра-кте-ре. И искусство есть характер.

Историк: Спасибо, Александр Николаевич! Тем не менее, Гитлер – преступник, Хирохито тоже.

А.Н. Сокуров: Вы знаете, все было бы просто, если бы такие персонажи как Гитлер… сказали Хирохито – ладно, я уважаю Вашу точку зрения – если бы они были просто преступниками. Сложность заключается в том, что в первую очередь, это люди. И если бы у этих преступников не было приоритета слагаемых человеческих, то все было бы просто. А у них слагаемые – кирпичики человеческие. Были бы они занесены к нам с Луны, эти споры нацизма – было бы все просто – взяли и куда-то в космос и выбросили. А Вы думаете, Наполеон не меньший преступник? А Петр Первый? Посмотрите, сколько времени прошло с того момента, как мы перестали вот таким образом думать о Петре Первом. Сотни тысяч и десятки тысяч наших соотечественников легли за то, чтобы осуществить эти планы. Никто не может утверждать, что это суть столь значимые намерения по отношению к желанию народа. А Наполеон? А Александр Македонский? Самое неприятное для нас с вами, что пройдет некоторое время и на весы, на которых мы взвешиваем ужасную фигуру Гитлера, на эти весы будет кое-то еще положено, не нами уже с вами, а теми, кто будет после нас. И они будут совершенно по-другому на это смотреть. Но, значение человеческой личности, ее структурная удивительность она всегда будет таковой. И точка зрения искусства она отличается от точки зрения политики или истории, и даже точки зрения религии. И в этом смысле искусство гораздо ближе к медицине, чем, например, к чему-то другому, так мне кажется. Но это очень тяжелая тема, я согласен с Вами.

Передают записки, Александр Николаевич читает их и отвечает на вопросы

Нет ли у меня желания сделать фильм о Льве Николаевиче Толстом?

А.Н. Сокуров: Вы знаете, я смотрел фильм о Толстом Герасимова. Это великолепная блестящая картина. К сожалению, она вышла куда-то в осадок, ушла, может, потому что этот период кинематографического развития советского потеснили. К сожалению, зря. Потому что там были серьезные большие фундаментальные произведения, с точки зрения искусства кино. И вот это картина Герасимова о Толстом – это существенное большое произведение. Если у кого-то будет возможность – посмотрите, это интересно.

Не хватает улыбки в фильмах.

А.Н. Сокуров: Ну, то, что у нас нет солдатского юмора – это правда. Признаюсь, никогда не было тяги к этому. А все остальное зависит от ваших индивидуальных особенностей – какой юмор вы в состоянии увидеть, и предпочтение какому юмору вы сами испытываете. Спасибо за вопросы, спасибо.

Что я имел в виду, когда говорил, что социальное в Америке подобно фашизму?

А.Н. Сокуров: Или я скорее склонен говорить о нацизме, а не о фашизме – о приоритете или о давления народа на сферу гуманитарной жизни. Когда-то художественные деятели Америки, например, кинематографисты, воспитывали свой народ. Теперь уже американский народ взял сам всё в свои руки, и сам воспитывает и кинематограф, и политиков, и так далее. Вот это давление снизу является, на мой взгляд, куда более катастрофичным, чем давление сверху. Когда главным критерием становится потребительская стоимость и когда качественным критерием становится интересы среднего качества. Я сейчас говорю о том, что может сравниваться с какими–то очень высокими вещами.

Сложный вопрос: «Что такое любовь?»

А.Н. Сокуров: Не зря люди не могут ответить на этот вопрос. Преданность, поиск, в первую очередь нежность и терпение. Не вспышка, не всплеск, не истерика, конечно, терпение. Потому что это то, что существует и имеет право так называться наверно, только, когда это испытано временем. В этом смысле, условно так говоря, любовь молодых людей это не любовь. А то, что дальше начинается – вот это уже да. Когда у женщины есть ребенок, семья и она продолжает любить мужа, несмотря на его скверные иногда качества, и видит в нем основные какие-то вещи, и у нее хватает сил любить и ребенка и саму семью как таковую и вообще любить любовь, ласку, терпение. Когда человек испытывает благодарность жизни за это – и есть самое прекрасное. По крайней мере, все продолжительные браки, когда люди живут вместе рядом друг с другом, сейчас уже можно говорить – не только браки традиционные – и не традиционные – они все связаны с огромной любовью к терпению, с любовью к человеку в человеке.

Что Вам сказал Папа Римский?

А.Н. Сокуров: Речь идет о том, что я был в Ватикане некоторое время назад на вручении премии «Человек третьего тысячелетия» и у меня была на самом деле с ним аудиенция. И разговор был тяжелый, потому что я не боялся задавать вопросы, которые католик, может быть, не решился бы их задавать. Я почувствовал в этом человеке человеческое, в первую очередь – в интонациях, в голосе, в акценте русского языка, который он знает глубоко и очень хорошо. И задавал вопросы, которые меня очень беспокоили всегда и про жизнь верующего человека и про жизнь чиновника церковного, иерарха церковного. Я получил ответы честные, на мой взгляд – на все вопросы, поэтому я не имею права сказать сейчас, что это было. Но это были очень честные вопросы и для этого человека, наверно, не очень приятные.

Почему Эрмитаж – это Русский Ковчег?

А.Н. Сокуров: На самом деле, все довольно просто, потому что ковчег – это последняя наша надежда, это последний наш корабль, который должен нас спасти, на котором мы должны спастись, на котором мы должны кого-то спасти. Следовательно, на этот корабль мы кого–то должны взять с собой. По всей вероятности, это что–то особенно живое или особенно прекрасное. И в моем представлении, кроме всякой живности – это конечно искусство – настоящее, большое и живое искусство. Эрмитаж – это есть ЭТО – настоящее реальное большое искусство. Потому что, как мне кажется, России более чем искусство в спасительное последнее плавание больше брать нечего. Мы маленький подростковый народ, подростковая нация с подростковым сознанием, с ювенильными болезнями, с бесконечной тягой к экспериментам, с отсутствием боязни крови, к пролитию крови, поэтому нам очень важно как можно больше смотреть на искусство и как можно больше иметь отношение именно с ним. Так мне кажется.

Музыка к фильмам. Пожалуйста, расскажите о том, как Вы подбираете музыку к фильмам. (Длинный вопрос, издалека, неразборчиво)

А.Н. Сокуров: Спасибо. Надо сказать прямо, что когда мы говорим об отношении кинематографа и музыки, то мы должны понимать, что в данном случае мы с вами имеем дело отношения старшего с очень молодым. Очень-очень-очень старшего с совсем молодым, почти с ребенком. Кино – это ребенок, дитя, нечто то, что еще не сформировало ни художественный язык, ни своего алфавита, ничего нет. Просто пока это амбициозное очень такое существо. И поэтому музыка, конечно, первостепенна. В кинематографе, на мой взгляд, музыка первостепенна. И нельзя заставлять подчинять ее изображению, или заставлять ее иллюстрировать каким-то образом. Вы, наверно, замечаете, что очень известные мелодии, которые когда-то были в фильмах, очень быстро отрываются от этих фильмов, мы об этих фильмах ничего уже не знаем, на самом деле, а музыка эта живет. Это высокое вдохновение, высокое творчество, которое по своему качеству, конечно, несопоставимо высоко с кинематографом. Мы в кинематографе просто рутинные работники, а композиторы – это свободные великие птицы. Свободные во всем. Вообще, музыканты и музыка – это пространство великого искусства, которое будет жить вечно, пока будет жить человечество. Литература может умереть, к сожалению. И наука может, также, преобразоваться в нечто совершенно невообразимое. Останется музыка. Ну, на мой взгляд. И мое представление никогда не менялось, поскольку, в это пространство этой любви приходит очень мало кто. Последним был Шнитке, с которым счастье у меня было быть лично знакомым, я преклоняюсь перед ним, и преклонялся перед ним всегда. То, что я был современником этого человека и лично его знал. Событий в музыке очень мало, потому что все события в музыке произошли. Событием может быть – мы уже как-то говорили об этом в этой аудитории – событием может быть только сам автор. В искусстве ничего нового быть не может уже. В искусстве новым может быть только автор. Потому что и гармония и основные принципы искусства, на мой взгляд – может быть, я ошибаюсь – они сформированы давно уже и сложились давно уже. Это прекрасный, великолепный закон, прекрасная великолепная реальность нашего времени. Так мне кажется.

Александр Николаевич, спасибо! А Вы сами выбираете музыку к своим фильмам?

А.Н. Сокуров: Да, конечно, потому это часть моего внутреннего мира. И я люблю музыку мелодичную, музыку полифоничную. Люблю, и когда это исполняется великим музыкантом, или когда это исполняется ребенком. Если есть в музыке не духовное, а душевное содержание и душевный импульс – вот тогда это музыка. Когда в музыке существует приоритет духовного над душевным, возникает уже много вопросов, проблем и я могу любить эту музыку, но я нахожусь по отношению к ней на дистанции по отношению к этой музыке.

Вопрос (издалека, неразборчиво) тоже о музыке

А.Н. Сокуров: Понятно. В фильме «Отец и сын» звучит не только классическая музыка. Там есть музыка в стиле ди-джеев современных. Но надо сказать, что для того, чтобы уберечься от слишком хаоса, маятника современной музыки… Потому что современная музыка – это просто хаос, просто хаос. Музыкальные темы в тех фильмах, о которых речь идет сейчас – и здесь упоминается фамилия Сигле Андрея – он и продюсер и композитор, он закончил Петербургскую консерваторию и Стокгольмскую. Это всегда мотивы или обработка классических форм – в «Тельце» Рахманинова, а в «Отце и сыне» – Чайковского «Евгений Онегин». Опорная ценность она остается в классической форме. Я боюсь выходить за ее пределы, потому что очень не хочу идентифицироваться с этим хаосом и очень не хочу обслуживать молодежь. Потому что современное музыкальное, так называемое направление – это просто покупка молодежи, использование ее внутреннего незрелого и внутренней ее дикости и всеядности людьми, которое просто на этом желают заработать. Это страшная такая инерционная тенденция, которая свидетельствует об очень серьезных, радикальных изменениях в жизни общества современного вообще, без всякого сомнения. Не только вкусовых изменениях, но и психофизических, в том числе. Это означает, что нарождается новый психофизический полуидиотический тип, который, через некоторое время это выразится и в отношениях с государством и в отношениях к истории, семье, к чтению, к развитию общему – без всякого сомнения, последствия эти будут. Это то, что нас в принципе может ожидать.

Что с Вашей точки зрения хороший фильм?

А.Н. Сокуров: Во–первых, нравственный автор. Я могу посмотреть и с терпением отнестись к фильму, если я знаю, что автор, режиссер нравственный человек. Я иногда не испытываю потребности в таланте – в кинематографе или в каком–то другом виде искусства. Мне очень часто… Я ловлю себя на мысли, я уже не очень хочу встретиться с талантливым человеком. Может, мне достаточно Перголези, Феллини, Висконти, Бергмана – эти люди достаточно для меня уже сделали, и я еще приближаюсь к ним, Брессон, Толстой, Кьергекор – кто угодно. Но ценность человеческой личности, качество человека, его души – является главным. И в некоторых фильмах вот эта мягкость души, невероятная душевная тонкость она есть выше таланта, чего никогда не было в профессиональном искусстве. Где вообще даже нет смысла говорить о таланте, как таковом, это уже другие вещи. Казалось бы, искусство и талант – вещи абсолютно соприкасаемые и совершенно сливающиеся, абсолютно необходимые. Нет! Оказывается, это далеко не всегда, и появляются люди, которые являются другими по сути, живут в искусстве и другие по сути. И в Ленинграде есть такие кинематографисты и женщины–кинематографисты, которые создают уникальное, удивительное искусство. Я думаю, что наверняка вы знаете, о чем я говорю. Вот это есть хороший фильм.

Хороший фильм – это фильм, который не является насилием над человеком, не разрушает психофизику человека, который не давит, в котором заложен благородный гуманитарный труд. Это является принципиальным для меня. Хороший фильм – это умный фильм, который позволяет кому–то или дает шансы кому-то подниматься выше на ступеньки. Потому что, иногда, для того чтобы, личность от нулевой позиции вдруг пошла вперед, начала развиваться – нужна маленькая одна-единственная какая-то встреча. Встреча с поэзией, каким–то удивительным фильмом. С одним небольшим рассказом, с услышанной мелодией, и просто встреча с нравственным человеком. Вот от этих маленьких уколов со стороны человеческого сообщества, людей к людям, от этого очень многое зависит. Это мне кажется очень важным.

«Молох», «Телец», «Солнце»? Далее? Кому далее будет посвящен последний фильм тетралогии?

А.Н. Сокуров: Четвертая картина, завершающая, если она будет сделана – это фильм по мотивам Гете и Манна – «Доктора Фаустуса» и «Фауста». Если, конечно, удастся это сделать. Потому что сделать это будет очень трудно. Эта картина по затратам своим значительно превосходит все сделанные ранее фильмы. Она предполагается очень дорогой, потому что там очень много музыки – музыки Штрауса, там очень много персонажей, огромное количество балов, развлечений, цвет, природные явления разнообразные, которые нужно или создавать или снимать, огромные павильоны. В общем, это очень сложная постановочная картина. И в кинематографе мы очень часто зависим от обстоятельств такого порядка.

Почему выбран именно этот сюжет? (имеется в виду «Фауст»). Это будет собирательный образ или основой послужит конкретное литературное произведение? Написан ли сценарий? Кто его автор? И когда фильм увидит свет?

А.Н. Сокуров: Я надеюсь, что писать сценарий будет Юрий Николаевич Арабов, с которым я работаю всю жизнь, только две картины я делал без него – «Тихие страницы» по «Преступлению и наказанию» и «Отец и сын», поскольку, первая… там были обстоятельства личного характера, а «Отец и сын» просто потому что не его картина, мира этого он не чувствует. А это – масштабная большая картина, я надеюсь, что сценарий будет писать Юрий Николаевич Арабов. Я надеюсь на это. В чем дело? Почему именно это? Трудно мне объяснить, если не чувствуется. Это надо почувствовать просто… Наверно, это вершина некоторая, как и «Божественная комедия» Данте. Может потому, что ничего подобного в художественном мире, как мне кажется, еще не было, надеюсь, никогда и не будет – ничто выше «Фауста» и «Доктора Фаустуса» не будет написано. Я надеюсь, что эти авторы, написав, все, что надо двери закрыли накрепко и ключи выбросили. Надеюсь, мы никогда не разгадаем этот художественный код и никогда не сможем до конца постигнуть весь художественный мир этих авторов. Это хождение по кругу, что есть жизнь любого гуманитарного человека, и что есть деятельность и творчество – это хождение по кругу. Вот это и есть цель искусства, или его приятность от профессиональной деятельности. Потому что ты понимаешь, что все равно никогда не сможешь обидеть или поразить автора своим постижением… Мы можем понять, структурно проанализировать любого Фрейда, Фрома, кого угодно. С течением времени мы в состоянии структурно это себе представить эту сетку, большее число ниш понять. А что такое природа и суть художественного образа – это вещи непостижимые, Божественные. Только философия со своим также хождением по кругу она может почувствовать что-то в искусстве. Хотя, конечно, ничего общего между искусством и философией нет. Это совсем разные вещи. Так мне кажется.

Из зала: Мы не согласны! Почему Вы так считаете? Что между искусством и философией нет ничего общего? Философия – это ведь тоже любовь.

А.Н. Сокуров: Понятно. Но искусство – это далеко не всегда любовь. Потому что гений и злодейство – вещи совместные весьма. Весьма и весьма.

Из зала: Творец любит свое творение.

А.Н. Сокуров: Не каждый, не все! Хорошего не бывает. Есть творец или не творец. К сожалению, не каждый и не все… Видите ли, как мне кажется, вот в чем дело. Я могу ошибаться, как мне кажется. Философия без гордыни невозможна. Если у философа нет гордыни, нет смелости возражать Создателю, спорить с Ним, не обращать никакого внимания на Него, тогда – это [не] философ, понимаете. Художник ходит под Богом, все же, он все время чувствует, что он делает не свое дело. Создание произведение искусства, создание мира – нечеловеческое дело. Например, есть какие–то искусства, где авторы знают меру, то есть они понимают, где надо остановиться. Композитор знает, где надо остановиться, если не знает, то чувствует. Писатель идеально чувствует, где надо остановиться и куда далее идти запрещено. То же самое и в живописи. Но кинематографисты не знают, где та границы, у которой надо остановиться. По причинам очень многим. Незнание этой границы делает кино опасным, одновременно с тем удивительным, потому что кино в состоянии конкретизировать художественную суть, образ до нестерпимых и нетерпимых границ. Оно в состоянии перейти любые границы и любые запреты. Часто не потому, что режиссеры злые, необразованные и дикие люди, нет, не поэтому. А потому, что по своей природе кино, развиваясь во временных рамках, имеющее необходимость развиваться во временных рамках и учитывая, что в кино есть какой–то почти шизофренический интерес к деталям и подробностям жизни и мира – вот оно здесь и совершает удивительные и уникальные поступки. Оно показывает мир в тех деталях, в тех подробностях, в которых ни писатель, ни композитор не позволит себе его показывать. Потому что и писатель, и композитор понимает, чувствует, что чем больше неясностей, недоговоренности в художественной форме существует, тем выше художественные качества произведения. А попробуйте недодать зрителю! У всех ощущение, что экран и визуальное произведение, развивающееся в рамках времени, что должен досыта всех накормить!

Какую музыку я слушаю?

А.Н. Сокуров: Разную, в зависимости от настроения. В основном это классика, естественно. Очень люблю национальную музыку. Иногда люблю версии–обработки классики в современных формах, но все, конечно, зависит от настроения. И, поскольку, в современной музыке все же появляются какие-то высокие вещи, даже в так называемой легкой музыке, то это всегда радостно, всегда интересно, когда в песенной форме возникает шедевр. А они возникают только тогда, когда автор, который работает в этой миниатюре музыкальной, назовем это песенным творчеством, когда он приближается к трудноощутимой им самим фольклорной основе. Вот тогда возникает в эстраде настоящие, художественные вещи. Не то, что называется таким жутковатым словом «попса», а вещи настоящие, большие, которые в свое время были у Мокроусова, Соловьева-Седого, Пахмутовой, которые в музыкальном смысле были шедеврами, но абсолютно дикие, чудовищные по текстам. Но это понятно.

Разве искусство без гордыни возможно? Ведь по сути человек берет на себя функции Творца.

А.Н. Сокуров: Да, я сказал, что человек берет на себя функции Творца, но …как сказать, как точнее объяснить. Философ создает шедевры – если использовать хоть какое–то слово общее для аудитории, и для искусства, скажем, и для философии. Кант это шедевры, Къеркегор это шедевры – интеллектуального человеческого развития, он [философ – Н.Р.] создает это очень часто изысканно исключительно из самого себя, из уникального неконтролируемого, стихийного какого-то своеобразия. Все крупные философы – это своеобразные, независимые люди, которые любят, понимают культуру и искусство и весь накопленный интеллектуальный опыт, и в состоянии о нем забыть. А я, как художественный автор не могу забыть, что до меня был Рембрандт, Веласкес, Платонов, Толстой и Чехов, Чайковский, Рахманинов… Я не могу забыть, это часть моего мира, из которого я, в том числе складываю то, что делаю. И если художественный автор позволяет себе некоторую гордыню, то это уже и есть некоторое, в том числе и внутреннее разрушение, так мне кажется. В том числе и внутреннее разрушение. На мой взгляд, это так.

С чего начинается гений?

А.Н. Сокуров: Трудно ответить на этот вопрос. Может быть, на этот вопрос мог бы ответить Томас Манн, единственный человек, который мог бы ответить на этот вопрос. Во–первых, с потребности людей в том, что он нужен. Удивительные, уникальные свойства человека, его удивительные, уникальные качества, когда со всех сторон ему говорят: «Дай, дай, дай, дай! Еще, еще!» Происходит какая-то непонятная связь человека, может вертикальная, горизонтальная, не знаю какая, с преисподней или из божественной канцелярии… Только через этих людей божественное провидение может что–то дать человеческому обществу, только через людей Господь Бог что-то нам отдает. Не через явления святых, не через святые книги, все это имеет свою стагнационную позицию, качество. Через явление среди нас уникальных, удивительных людей. Они как проводники эти люди. И если в обществе возникает потребность в этом, такие люди появляются. В XIX веке – такая потребность у общества, как бы ни было разрозненным это общество и как бы ни было оно дифференцированным по уровню образования, по интуиции жизненной и художественной, эстетической, этической, религиозной, тем не менее, потребность такая была, и такие люди были. В лоне настоящей веры русского народа, поэтому, когда XIX век кончился, началось другое время, тогда, не поддержанная этой глубокой укорененной верой стала рассыпаться культура, стала рассыпаться интеллектуальная жизнь. И личность стала меньше и сама к себе она предъявляет меньше требований. И к ней меньше требований. И, соответственно, нет того, чего надо передавать. И она не поймет и общество не поймет. И так далее. Вот такое спонтанное и очень субъективное представление. Вообще, прошу вас, ради Бога извините меня за какие–то субъективные вещи. Просто я думаю, нет смысла в разговоре, если мы не обмениваемся какими–то искренними своими размышлениями. Хотя понимаю, что вполне допустимо… Скорее всего, неправильно то, что я говорю.

Откуда берутся сюжеты для фильмов? Чем я при этом руководствуюсь?

А.Н. Сокуров: Жизненными планами. Сюжеты фильмов написаны много лет назад и сейчас за исключением ситуаций в жизни редких, я делаю только то, что было задумано много лет назад. Фильм «Солнце» готовился 10 лет, в течение десяти лет. Это только готовился практически. Это были поездки в Японию, съемки, встречи, тайные и явные с людьми из разных слоев японского общества… Каждый замысел имеет свой большой возраст. И для того, чтобы будущий фильм у тебя сложился в деталях подробнейше, чтобы ты никогда не задавал себе вопрос: а как император выходит через эту дверь, и какая у него походка и как он смотрит боковым зрением на того, кто открывает дверь – ты должен много раз это почувствовать и оказаться рядом с ним, независимо от того, что этот персонаж совсем не похож на тебя – ни по крови, ни по культуре. Когда–то много лет назад был написан план из какого-то количества фильмов, и он просто сейчас постепенно осуществляется. Я не работаю по заказу, никогда не снимал фильм по чьей–то просьбе, это только то, что я сам очень хочу сделать. Это трудно, конечно, но это и счастье.

Расскажите о работе с японскими актерами, планируется ли дальнейшая совместная работа?

А.Н. Сокуров: Предполагается, что в Киото я буду делать с ними спектакль, может даже два, но не определены пока сроки по времени. Люблю их очень. Люблю за искренность, за преданность, за аккуратность, за то, что они умеют любить человека, с которым работают, что они умеют без унижения объявить о своем почтении к человеческой личности. За профессиональную аккуратность, за готовность к труду, за любовь к труду, за веселый нрав, за терпение, за выносливость, за скромность. Вот я за это их очень-очень люблю. Мне говорили, что для такой картины мы никогда не найдем актеров в Японии, что нам надо будет искать актеров в диаспорах японских Латинской Америки, в Европе, где-то в Азии. И такой вариант готовился. Готовился малазийский вариант, чилийский вариант, аргентинский вариант – то есть, я собрал все возможные варианты по артистической элите японской в разных странах. Но когда я приехал в Токио, и началась конкретная работа и встречи мои с актерами, ни одно из предостережений, мне делали, будь то служба безопасности страны, будь то официальные органы, будь то художественная элита, многие профессора университетов. Практически все ректора самых крупных вузов в Японии, я их многие знаю, потому что преподавал там. Все говорили в один голос: «Это невозможно». И я почему-то шел вперед, тревога у меня была внутри, конечно. Но когда я приехал в Токио, и надо было подбирать актеров, я мог выбрать столько вариантов, сколько мне бы хотелось. Никто не отказался, даже на наш сайт пошло большое количество предложений, и от молодых людей, и от людей старшего возраста. И когда я спрашивал: «Боитесь ли Вы?» – потому что в стране напряженная ситуация, фигура императора священной является. Работает несколько правых организаций, которые приговаривают к смерти тех людей, кто с их точки зрения переходит эту черту. Например, известный японский режиссер Нагиса Ошима. После одного из выступлений по телевидению, где он позволил себе критиковать японское правительство и императора за действия во время второй мировой войны, на следующий день в него стреляли, попали в плечо. Он человек мужественный и сильный, выздоровел, через некоторое время опять телевизионной передаче он повторил свои претензии и через несколько дней, когда он возвращался домой, около ворот его дома его ударили ножом в спину. Он опять выжил, но не знаю, действовал ли он дальше столь же последовательно или нет в своем отрицании. Они очень ревниво и трепетно к этой части своей жизни, потому что японцы по характеру люди сокровенные. Нас жизнь приучила себя выявлять, себя везде выставлять, везде о себе говорить, говорить о каких-то уникальных таинствах русской души, о каком–то уникальном русском характере, о каком-то уникальном русском героизме и так далее. А у японцев это не принято, этого нет по определению, этого нет ни в мужском, ни в женском характере. И поэтому все, что переходит эту границу, вызывает у них большую тревогу. Поэтому эти организации жестко преследуют всех, кто переходит эти границы, и, тем не менее, люди, которые приходили на пробы, очень известные актеры, зная, куда они идут, к какому режиссеру, что это за фильм, все в один голос говорили: «Нам уже нельзя бояться». Это очень хороший знак.

А вера не может спасти русских людей? Вера в Бога. Как созрела идея создать фильм «Мать и сын»?

А.Н. Сокуров: Наверно, может спасти отдельно взятого человека, хотя я в это не очень верю. Я вообще не очень верю, что вера может спасти человека. Спасти человека может воля. Любовь одного человека к другому. Когда жена любит мужа, когда муж любит жену, когда брат любит сестру, когда брат любит брата. Когда один человек любит другого человека. В первую очередь спасет это, а потом уже все возможные конфессиональные увлечения. В первую очередь это. Если нет рядом с вами близкого человека, добра, тепла, мягкости, легкости душевной, то ничто не произойдет. Одновременно, если у вас есть это – у вас появится и вера. Я в этом глубоко убежден.

А страдания?

А.Н. Сокуров: Каждый раз, когда мы встречаемся с Солженицыным, у нас всегда спор – должны ли мы благодарить муки и страдания за то, что такими хорошими мы стали? Я считаю, что нет. Я считаю, что ни тюрьму, ни войну, ничто нельзя благодарить за испытания, которые нам послали, дескать, мы благодаря этому стали такими. У человека так много собственных тяжелых проблем, человеку нужно решить проблему своей собственной смертности – вы подумайте об этом – все мы смертны. Только потому, что мы духовно и душевно очень часто слабы, и мы от себя эту мысль отгоняем в сторону, не желаем об этом думать. А если задуматься об этом? Не проблема ли? И что в сравнении с этим все остальное? Мне кажется, что эти испытания, о которых, как правило, идет речь, они чаще ослабляют человека и чаще унижают его. Все же, испытания чаще унижают и ослабляют. Как правило, благодарят за испытания те, кто выжили. Но надо подумать, почему мы выжили? Я тоже был в условиях, когда вокруг стреляли, когда мы думали, что мы погибнем, когда вокруг погибали, когда два ряда окопов и ничего больше.

Я не благодарю судьбу за то, что это в моей судьбе было. Кое-что я про себя понял, конечно, как каждый мужчина в условиях критичного состояния… женщина-то чаще бывает в критичном состоянии, в таком тяжелом, значительно чаще. А мужчина редко, мужчина может избежать этого, а женщина нет. Такая привилегия мужчин – они могут обойти испытания. А у женщины на роду написано – она, к сожалению, пройдет через все испытания – помогает мужчина, не помогает, снизойдет он на нее, не снизойдет, она все равно через все испытания эти пройдет.

Я не стал бы благодарить судьбу за это, не стал бы… Вот если бы кто–нибудь оттуда вернулся, испив всю чашу и боли и горечи от испытаний, и сказал: «И, тем не менее, я благодарю жизнь за то, что это было в моей жизни», вот тогда бы я сменил свою точку зрения, а так... Бывают и частные случаи. Бывает, когда люди, конечно, могут посмотреть на себя как-то по-другому, со стороны, и зарекаться, от чего–то отказаться. Но таких случаев, на мой взгляд, не так много.

Странно, что Вы делите душевную и духовную музыку. Бетховен, Чайковский, «Реквием» Моцарта – это какая музыка?

А.Н. Сокуров: Наверно, это странно, это одно из противоречий, которое заложено и в понимании искусства мной и, может, в объективном статусе или сущности искусства. Может быть, это зависит от этого. Душевная музыка – это музыка для моей, лично моей души. Это музыка, которая не принадлежит никому, кроме как мне. Вот у меня бывает ощущение, когда я слушаю музыкальное произведение, и оно настолько «мое», настолько учитывает всю гамму, весь спектр моих чувств, что я не могу это никому отдать, есть такие вещи... «Времена года» Чайковского, Восьмая симфония Шостаковича – я просто присваиваю – это «мое», что-то, что исполняет Гленн Гульд, баховские какие–то вариации его. А есть музыка духовная, которая принадлежит нам всем. И я в этой музыке часть всех, часть общества, часть большого числа людей.

Через что, по Вашему мнению, можно в полной мере пережить внутреннее движение кроме живописи?

А.Н. Сокуров: Наверно через раскаяние в первую очередь. Потому что ничто, кроме покаяния или раскаяния не является энергетическим посланием к человеку, ничто кроме этого. Если в жизни человека этого не случалось, значит, в жизни человека не случались эти этапы, после которых начинается просто космическое какое–то движение жизни личности. Но раскаяние или покаяние оно доступно небольшому числу людей.

Конечный итог жизни человека – в чем для Вас?

А.Н. Сокуров: Конечно, он не в исполнении поставленной задачи. Не в исполнении цели – конечно, не в этом. Наверно, в том, когда человек в критической ситуации понимает, что в следующие две минуты его может уже не быть, он вдруг понимает, что многое успел доброго сделать. Я знаю, что многие женщины умирают с легким сердцем, потому что у них хорошие дети. Я знаю, что некоторые мужчины умирают с легким сердцем, потому что они исполнили свой долг – защитили кого-нибудь по-настоящему, преодолеть себя смогли по–настоящему. Искренне и честно, чисто очень. Вот, пожалуй…

Нравится ли мне говорить о своих фильмах?

А.Н. Сокуров: Нравится, если я говорю с человеком понимающим, если для человека эти фильмы есть какая-то ступень в его собственном постижении искусства. Если, собственно, важны не эти фильмы, а то, что с помощью этих фильмов что-то в человеке произошло.

Как Вы думаете, что лучше – изобретение лекарства от смертности или оставить смертность людям?

А.Н. Сокуров: Ну, смертность плоха не потому, что она существует, а потому, что мы о ней знаем. Понимаете, Господь наказал нас не смертью самой, как таковой, а тем, что мы знаем, что она есть, и то, что она неизбежно будет. Вот это и есть такой добрый сюрприз от Господа Бога. Так же, как создать весь живой мир, таким образом, что ты выживешь, если сожрешь другого, уничтожишь другого. Кто смотрит более–менее периодически «Animal Planet» – это спутниковую программу о жизни животных, тот, наверно, обратил внимание, что круглые сутки этот телевизионный канал показывает то, как одно животное пожирает другого, выслеживает, ловит, пожирает. Я использую это последнее слово, может, не очень корректное, потому что в живом мире, созданном… – эти твари тоже созданы Господом Богом – это происходит с особой жестокостью и с особым удовольствием. Живая теплая кровь, которое употребляет существо победившее, есть как бы высшая награда. Мне кажется, что лучше бы изобрели лекарство от смерти, а уж мы бы сами разобрались, как нам жить рядом, каким образом. Это была бы удивительная уникальная жизнь. Люди смогли бы постепенно–постепенно очищаться от недостатков, не повторять очень многих недостатков. И может быть, вот тогда бы и возникла так называемая «идеальная жизнь» или «идеальный человек».

Люблю ли я героев своих фильмов?

А.Н. Сокуров: Без всякого сомнения. Некоторых очень жалею. Не скрываю этого. И злодеев. Не скрываю этого. Потому что каждый этот злодей когда-то был абсолютно невинным существом. И когда-то в жизни любого человека наступает момент или обрушение в преисподнюю или возвышение в ангельское пространство. У каждого человека это, к сожалению, есть. Я люблю своих героев, я люблю людей, которые работают вместе со мной, доверяют мне свою жизнь, свое жизненное время. Я могу тем, кто снимается у меня отблагодарить только одним. Когда заканчивается работа над картиной, я всегда говорю: «Дорогие мои, вот теперь вы навсегда останетесь молодыми». Те, кто снимались в картинах, «Отец и сын», например, или в фильме «Солнце» – никогда они не постареют. Они навсегда будут такими, какими тогда были. Это большая награда для человека. Только человек, который перешагнул возрастную границу, серьезную, он понимает, что это значит – иметь возможность на себя, естественного, человеческого, посмотреть через некоторое время.

Отношение к творчеству Тарковского?

А.Н. Сокуров: Коленопреклоненное. Фундаментальный художник, фундаментальное творчество. Абсолютный кинематографист. Преувеличивавший, на мой взгляд, злодейства советской власти в его адрес, поскольку я сам лично очень хорошо его знал, и мы были близко знакомы. И многие ситуации жизни проходили на моих глазах. Могу сказать свою точку зрения – преувеличены злодейства в адрес Андрея Арсеньевича. Возможности делать то, что он хотел, в значительной степени у него были.

Расскажите, пожалуйста, о вкладе актеров в атмосферу фильмов. Что они привносят туда личностного?

А.Н. Сокуров: Свои характеры, свои натуры неповторимые. Я всегда стараюсь, чтобы то, что происходит на экране, было бы в первую очередь бенефисом человеческого характера, а потом уже амбициями моими режиссерскими. То есть я всегда стараюсь найти компромисс между моим режиссерским замыслом и желанием человека, который снимается. Если я чувствую, что актер или не актер – человек, который снимается в картине – ему что-то неудобно, что–то неловко, если я чувствую, что за эту сцену когда-нибудь через два-три года, пять лет, человеку будет неловко, он будет стесняться, никогда эта сцена не снимается. Даже в такой картине, которая состоит на 40 процентов из эротики, как в «Спаси и сохрани» по Флоберу, каждая сцена соизмерялась именно с тем, как человек посмотрит на себя через несколько лет. На свое обнажение, на свое сексуальное поведение, на свою роль, на свой характер, который он в эту картину привносит.

Чего больше всего Вы боитесь в жизни? Верители ли в очищение только через любовь или через страдания?

А.Н. Сокуров: Думаю, что у каждого свой путь. У кого один, у другого – другой. У мужчин один, у женщин – другой. И счастье, кстати, людей, живущих рядом, всегда заключается в том состоянии, чтобы понять, что у каждого свой путь. Живущие рядом люди должны понимать – у каждого свой путь. Сколь не были бы они обязаны друг другу, я имею в виду сын, дочь, мать, отец, дедушка, бабушка, любимая – все должны понимать – у каждого свой путь. У каждого свое неизбежное, свое одинокое состояние.

Где искать волю? Внутри себя или снаружи?

А.Н. Сокуров: Только внутри себя. Для мужчин, наверно, надо посмотреть, что есть отец. Потому что многое в нас от наших отцов. Что есть отец. Надо посмотреть какую степень компромисса проявляла в совместной жизни с отцом мать. Как, вообще, организовывалась эта жизнь. Насколько деликатны были родители в физиологической области. Насколько деликатны они были и честны в сексуальной жизни в одной квартире с детьми. Насколько глубоко понимает мать, что есть воспитание дочери, например.

Какой фильм Вы считаете наиболее удачным? В котором бы полностью отразилось то, что в него вкладывалось.

А.Н. Сокуров: В каждом фильме мы бьемся до конца. Стараемся, конечно, все, что возможно сделать. Но, должен сказать, что ни одной из картин я не могу назвать совершенной, потому что экономические и организационные, а в свое время, в советское время и политические обстоятельства были таковы, что они всегда препятствовали совершенству художественного качества. Про себя могу сказать, что я борюсь с эти недостатками таким образом, что я пытаюсь следующую картину я пытаюсь в этом смысле сделать лучше, чем предыдущую. Иногда это получается, иногда бывает стагнация.

Визуальное предназначение женщины в искусстве?

А.Н. Сокуров: Быть умной. Не допускать, чтобы эксплуатировался образ, что ты красивая. Это дурно, это пошло. Эксплуатируемый в искусстве образ женщины, как некой красавицы, говорит о том, что мужчина выводит женщину за переделы человеческого рода и превращает ее в нечто непонятное. Обратите внимание, что ни одна красивая женщина, скажем, в западном искусстве не играла ни одной интеллектуальной роли. Вообще, ни за одной американской или европейской женщиной не закрепился ни один основательный, серьезный интеллектуальный сюжет. Одно исключение – Бергман.

Сколько времени и как Вы готовились снимать свой первый фильм? Ваши переживания?

А.Н. Сокуров: Первый фильм я снимал еще, работая на телевидении. Это был документальный фильм. Уже не помню, честно говоря. Нет, помню, что страшно не было. А когда делал первый большой игровой фильм «Одинокий голос человека» было страшно, потому что не было денег и мне казалось, что это может страшно отразиться на художественном качестве. Не было ни денег, ни еды, ничего не было, практически. Была только инициатива моих ровесников и страстное желание начатое довести до конца.

«Русский ковчег» – фильм одного дубля или нескольких?

А.Н. Сокуров: Одного. Говорю и подтверждаю. Если бы это был фильм нескольких дублей, то я так бы и говорил, что фильм нескольких дублей. Снять фильм одним кадром – это только один из инструментов в создании художественной ткани этой картины, наряду с музыкой, актерами, сюжетом и самой драматургии. Если бы нужно было сделать склейку, понимали, что от этого зависит судьба картины – сделали бы. Но мы были блестяще подготовлены. Я работал с великолепными профессионалами со стороны Германии, так и со стороны России – Ленфильма, московских моих коллег. Мы безукоризненно сделали эту работу, я считаю.

На какой войне Вам довелось находиться?

А.Н. Сокуров: Я был на афганско-таджиской границе тогда, когда там шла война, были попытки эту границу отодвинуть.

Верите ли Вы в Бога? Ходите ли в церковь?

А.Н. Сокуров: В церковь хожу. Не так часто, как хотелось бы моим друзьям и близкой моей женщине. Может быть, не так часто… Стараюсь сначала сам что–то сделать, а потом переложить на Него ответственность. Не верю, что Он поможет, если я не сделаю того, что я должен был сделать. Я не верю, в то, что «Господи, помоги…». Сначала надо сделать, а потом, сказать: «Посмотри, помоги, там, в мелочах». А в главном должен сделать ты сам. Это не очень характерно для русского характера, скажем так – для русского религиозного мужского характера. Наверное, поэтому в России так сложилась жизнь, и складывается так бытовая, экономическая и прочая жизнь, что русские мужчины на помощь оттуда, на это авось перекладывают. А этого делать нельзя, надо сделать самому все.

Кто для Вас красивый человек?

А.Н. Сокуров: Добрый и умный. Любая мать красива, фантастически красива, любая мама. (Аплодисменты)

Расскажите о роли световоздушной среды в фильмах. Как пришел к этому решению?

А.Н. Сокуров: Это из живописи все идет. Из того, что я приучился, и меня приучили любить разную живопись и разную музыку. Я люблю очень многих композиторов и ни одного из них не могу назвать для себя абсолютно для себя главным. И огромное количество имен в живописи представляет мое просто сердечное увлечение. Очень люблю рассматривать оригиналы. Всегда, если бываю где-то за границей, стараюсь идти в галереи. Не в галереи современного искусства, а в галереи, где есть серьезная живопись. Испытал огромное потрясение от Прадо. Совершенно необыкновенное место, конечно, Эрмитаж. Свобода художника она, как раз, к этому привлекает. Еще это связано с тем, что мне очень не нравится оптическая природа кино, тем, что между автором и произведением и зрителем вот эти стекла, это мне не нравится очень. И всеми доступными мне средствами я стараюсь строя кинематографическое изображение, стараюсь бороться с оптической средой. Это мой враг на всю жизнь, до конца дней моих, пока буду заниматься визуальным произведением, буду бороться с этой оптической средой. Через создание легкости, прозрачности, необыкновенности – той, что не дает оптика.

Какая тема самая трудная для кинематографа? Есть ли тема, которую Вы хотели бы затронуть, но не решаетесь?

А.Н. Сокуров: Конечно, есть. Таких тем немало, и я не хочу переходить в злобный конфликт с обществом, внутри которого я живу. Потому что общество реагирует на поступки злостных авторов раздраженно, злобно, агрессивно. Пока у меня есть идеи другого порядка, пока еще не настала та самая последняя черта, после которой будет уже как бы все равно.

Какая самая трудная для меня тема в кинематографе? Как бы это сказать… Я хочу чтобы, в каждой картине в той или иной степени говорилось о жизни человека без насилия. Это очень сложно, не потому что мне сложно, потому, что, создавая фильмы без насилия, я отдаляюсь от общества, от своих соотечественников. Потому, что авторское кино, художественное кино, настоящее художественное кино – это кино, которое не касается насилия, не пропагандирует насилие в какой бы то ни было форме, которое не показывает характер умерщвления человека, которое не показывает насилие над женщиной, и которое не рассказывает о патологии смерти. С этим очень сложно, потому что современное общество очень изменилось.

Как Вы относитесь к фильмам, целью которых является собрать большую кассу? Можно ли назвать их искусством?

А.Н. Сокуров: Это визуальный товар – для этих фильмов у меня есть определение. Это визуальный товар. Тоже самое, как производство кастрюли, чего–то того, что в быту нужно человеку. Видимо, для огромного числа людей, у которых есть психофизические проблемы, им нужно купить вот такой визуальный товар, для того, чтобы снять напряжение.

Вы разделяете понятия умный и мудрый? Что важнее для женщины – быть умной или мудрой?

А.Н. Сокуров: Быть мудрой, конечно. Быть мудрым всегда важнее. Потому что мудрый человек – который не расчетливый, который выигрывает в итоге. Не по ходу, а в итоге.

Ведущая: Дорогие друзья! Давайте остановимся на записках, потому что Александр Николаевич, наверно устал.

А.Н. Сокуров: Нет, у меня просто в семь часов встреча (улыбается)

Очень больно смотреть на страдания и смерть детей. Как Вы относитесь к детскому горю на экране?

А.Н. Сокуров: Плохо. Это всегда эксплуатация взрослыми людьми детской доверчивости и так далее, и так далее. Кроме того, это создание некоей мифологии о том, что дети страдают как–то особенно уникально в сравнении с другими. Мать страдает больше, чем дитя. Мы должны прямо смотреть на этот вопрос. Мы должны думать не только о ребенке, но еще и о матери, потому что она имела тяжелый труд выносить ребенка, потом тяжелый труд родить его, тяжелый труд увидеть его. В ребенке, особенно в мальчике надо воспитывать терпение и мужество и никогда не надо как-то его заласкивать. Он должен пройти свой путь, раз уж он идет по этому пути. Но в кинематографе я отношусь ко всему к этому очень плохо. Фильмов с честным… где ребенок прошел бы честный путь участия в создании художественного произведения я даже не припомню. Есть определенный возраст, в который, на мой взгляд, критически запрещено вообще привлекать [детей – Н.Р.] для кино. Есть возраст абсолютно критический подростковый, когда надо понимать, что ребенок или подросток, снявшийся в кинематографической картине, что он получает тяжелейшую травму. Тот романтизм, то удивительное, что происходит на съемочной площадке – это не жизнь, это только игра. И в тот момент, когда режиссер сказал: «Все. Стоп, последний кадр. Мы сняли!» – заканчивается эта игра. У Динары Асановой все время снимались школьники и были несколько случаев самоубийств детей, подростков. Тяжелое бремя, потому что вывести подростка из этого состояния очень тяжело. Людей, которые бы это делали, практически нет. А кинематографисты часто просто используют детей в своих эгоистических целях.

Что является показателем того, что фильм имеет успех у зрителей?

А.Н. Сокуров: Ну, если вопрос так поставлен – деньги.

Ваше взаимоотношение с духом Петербурга и Москвы?

А.Н. Сокуров: Я не петербургский житель по рождению и я очень поздно приехал в город. В Москве только учился. По настроению, по характеру я человек из маленького города, на берегу реки – это мой идеал. Здесь я только работаю и живу. Тяжелый город. Какой город мой? – Городец. На Волге есть такой город маленький.

Из зала: Александр Невский!

А.Н. Сокуров: Да (улыбается).

Какое главное качество сценариев, с которыми Вы работаете?

А.Н. Сокуров: Ясность изложения мысли и профессионализм. Потому что для этого требуются высокие профессиональные качества. Ну, еще совпадение с тем, что мне нужно. Потому что мы с Юрием Николаевичем Арабовым работаем по простой схеме: я делаю режиссерскую экспликацию. То есть, описываю сюжет, основных персонажей, развитие характера персонажей, атмосферу картины. И далее он уже занимается тем, что как бы наращивает «мясо» вот на этот каркас. То есть, он делает то, что мне нужно. Работая с другими режиссерами, он делает то, что им нужно, работая со мной, он делает то, что мне нужно.

Были ли когда-нибудь компромиссы с собой и в творчестве?

А.Н. Сокуров: Конечно. Конечно, были. В советское время были. Когда картины, которые я делал, закрывались по цензурным соображениям, и когда я понимал, что это означает просто катастрофу для студии – увольнение директора студии и главного редактора, сворачивание производственного плана, лишение людей премий, и так далее – я шел на компромисс. Я делал картину, имя свое с фильма снимал, взамен закрытой картины. Вот у меня был такой метод. Я никогда не позволял себе подводить других людей. Потому что вопросы с совестью своей я должен решать сам. Эти люди дали мне возможность создать произведение, я прошел очередной профессиональный этап в жизни своей. Теперь уже моя очередь отдавать долги тем, кто создал все условия, которые были необходимы. В качестве примера, фильм «И ничего больше…» об антигитлеровской коалиции мы сдавали восемь раз в Госкино. Фильм так и не был принят. Для того, чтобы не произошло репрессий на студии вместо полуторочасового был сделан тридцатиминутный фильм с другим названием, который делал я и на котором нет моей фамилии – только для того, чтобы ячейка в государственном плане была заполнена. Фильм нигде не показывался.

Из зала: А сейчас можно его где-нибудь его посмотреть?

А.Н. Сокуров:  На студии документальных фильмов, по–моему, он есть. То же самое касается фильма «Альтова соната» о Шостаковиче, которую мы делали с Арановичем. Картина была закрыта практически на заключительном этапе, как антисоветская. Долго мы за нее бились. Удалось сохранить позитив фильма, негатив был уничтожен. И для того, чтобы не продолжились поиски копии, чтобы остановить поиски со стороны КГБ копии, спрятанной мною, для того, чтобы отвести удар от дирекции студии, главного редактора, вообще, от студии, я сделал час десять другую картину на которой, также, нет моей фамилии. И таким образом, я выполнил свой долг перед людьми, которые дали возможность мне создать эту картину. Прошло время, фильм был разрешен к показу, восстановлен и все фильмы – их было восемь у меня фильмов, закрытых по цензурным соображениям – все фильмы, в конце концов, вышли в оригинальной авторской версии, за которые мне не стыдно. Но есть, конечно, фильмы, которые абсолютно формальные, которые не обладают никаким художественным качеством. Мне за это не стыдно.

Расскажите, пожалуйста, о том, какую роль в Вашем творчестве играет цветовое оформление фильма? Какой мир окружает Вас? Или он меняется в зависимости от настроения?

А.Н. Сокуров: В зависимости от настроения меняется. У меня там, где я живу, к сожалению, нет окон на море, на открытое пространство, окна во двор выходят. И мне очень не хватает этих впечатлений от того, что было раньше, когда я жил на Новосмоленской набережной, на 22-м этаже, это последний этаж. Там окна выходили на залив и, практически, круглые сутки можно было смотреть, как «плавится» погода, как она создается. Впечатление было грандиозное, громадное, я был другим человеком. Когда я оттуда уехал, многое в моей жизни стало тяжелее и сложнее. Конечно, в первую очередь, это зависит от того, какая борьба меня окружает. Если я вынужден заниматься самообороной, если я вынужден защищаться, если я вынужден защищать своих близких друзей, если я вынужден в который раз сталкиваться с глупостью, с подлостью, если возникают какие-то паузы и какие-то добрые светлые отношения с людьми – все по-другому становится, естественно. Но, я должен сказать, что это никак не сказывается на тональности и характере картин. Это абсолютно никак не зависит. Если у фильма есть определенная задача, определенный колорит, определенное настроение, то чтобы со мной не было, чтобы со мной не происходило, фильм будет такой, какой он должен быть.

Мне, как матери двоих детей больно смотреть смерть детей. Как Вы относитесь к детскому горю на экране?

А.Н. Сокуров: Это уже было, этот вопрос уже был. Понятно как. Что нужно делать, на мой взгляд, и что необходимо делать, как мне кажется, и обязательно делать надо – это делать все, чтобы общество знало о том масштабе беспризорности, которое существует в стране. О том, что на смену взрослому бандитизму идет бандитизм детский. Дети жестоки, жестокосердны беспредельно. Жестокосердие подростков и детей не идет в сравнение ни с какими маньяками. Ребенок, переступивший в своем возрасте, что-то совершивший никогда не вернется в нормальную жизнь. Это надо понимать, это надо знать. Шансов, по крайней мере, что он вернется очень мало, потому что рядом с каждым из этих подонков, должен оказаться сильный, мужественный, нравственный человек, который из этого тупика должен его вывести, а иногда – силой. Вот таких людей нет. Таких людей практически нет. И условий в обществе нет. И строгости со стороны русского общества нет, и жесткости со стороны русского общества к подростковому терроризму, вот этой беспризорности нет. Нужна жесткость и строгость. Потому что это очень большая сила. Те женщины, которые сталкивались с подростковой преступностью, прекрасно понимают, что взрослого человека еще как-то можно вернуть к рассудку. Если на вас нападает стая или трое человек вот этих 12-13-14-летних, то шансов уберечься, практически нет. Жестокость беспредельна. Вот этим надо серьезно заниматься. В городах десятки, сотни тысяч, целая армия на каждый город – пока еще относительно дремлющих отрядов. Это, на самом деле, очень большая проблема.

Как Вы относитесь к людям, творящим искусством в состоянии наркотического опьянения? Считаете ли Вы это искусством?

А.Н. Сокуров: Сложный очень вопрос. Я знаю, что иногда в таком состоянии маниакальной слабости – я бы назвал это состояние «маниакальной слабостью» – работают живописцы. Но мне трудно представить себе, по определению, чтобы какой–то художественный результат возник, когда человек в таком состоянии работает в кинематографе или работает в музыке. Рок-музыку я не считаю в данном случае достойной обсуждения, это другое совсем, отдельное такое дизайнерское направление в культуре. Хотя я видел режиссеров, которые снимали в пьяном виде. И операторов видел, которые снимали, будучи нетрезвыми. И с одним таким работал на одной из картин и был вынужден взять камеру сам, снимать сам. Ничего хорошего из этого не получалось. В кино это не получается, но это всегда очень печально, и всегда жалко этого человека. В кино это всегда смерть физическая – если человек попадает в эту траекторию движения, то сама среда кинематографическая настолько она противоречивая и слабая, что человек погибает. Или «белая горячка», или самоубийство, что-нибудь происходит, и он погибает. Кино – это пространство мощного волеизъявления, это пространство сильных людей, если речь идет о высоких, благородных задачах. Создать большую, серьезную картину очень сложно. Потому что под влиянием твоей воли, и в результате по собственной воле должны работать люди, которые работают с тобой. Они должны твою волю посчитать своей и при этом не видеть насилия. Очень сложный путь. Но, это касается только кинематографа, в отдельной части это касается театра, драматического. В оперном театре все по-другому. Все прекрасно понимают, что оперные певцы очень плохие актеры и нечего с ними работать и пусть хоть хорошо поют (улыбается). А в драматическом театре также, воля большая нужна. Всякое высокое большое искусство оно всегда – это результат очень большого, тяжелого труда, конечно. И не верьте, когда вам говорят о чем-то таком воздушном, быстром, легком, простом. Один раз это может так быть. И то, если ты окружен теми, кто тебя постоянно подстраховывает, понимаете. Но второй, третий, четвертый так уже не будет. Возможно, в образовании философии то же самое. Хотя, вы одиночки. Я человек социального труда, я нахожусь в социальной сфере и связан… В съемочной группе – там сто человек или шестьдесят человек и каждый – абсолютная индивидуальность, претендует на свое место, как можно ближе к режиссеру, как можно больше времени на него, как можно больше вклад в картину – то тут, конечно, нужно быть социально обозначенным и социально опытным человеком, чтобы, с одной стороны, ограничить зону действия этой личности, а, с другой стороны, в этих границах заявить о его полной дееспособности и о его полных правах. И о меньших твоих правах на него. Вот это довольно сложно. А в литературном, интеллектуальном творчестве, чем больше ты индивидуалист, тем наверно, лучше. Этого я вам и желаю. Спасибо большое!

(Аплодисменты)

Историк: Александр Николаевич! Я случайно пришел сюда. Спасибо Вам! Позвольте один вопрос. Я поясню, я из другого здания, я историк, здесь большинство философов. Вы авторитет для молодежи и не только для молодежи. Мне бы хотелось, чтобы для философов прозвучал Ваш ответ: все-таки, история человечества, или человеческая история… Вот Вы говорили о душевности – хотя бы с этой стороны – это хождение по кругу или поступательное движение? Спасибо.

А.Н. Сокуров: Во–первых, я Вас поздравляю с наступающим праздником!

Историк: Взаимно, спасибо! С двумя праздниками!

А.Н. Сокуров: Да. Как бы мне Вас не обидеть…?

Историк: Говорите прямо! Мне интересно тоже.

А.Н. Сокуров: Это существование одновременно многих параллельных линий. Хождение по кругу – оно, без всякого сомнения, существует, но в первую очередь, история – это история разных цивилизаций, которые существуют параллельно друг с другом и ни одна цивилизация никуда не исчезает, никуда не пропадает. Она существует вечно, всегда. Как? Непостижимо для нас. Но зародилась, условно говоря, цивилизация в Месопотамии, так она и будет вечно существовать. Она никуда не ушла. Все это есть. Мы просто не знаем, как на эту параллельную попасть, добраться туда. Я думаю, когда мы решим проблему времени, когда мы решим проблему пространства, поймем, например, что такое «черные дыры», космические, и что такое сверхдавление, тогда мы сможем… Понимаете, это никуда не может исчезнуть. Раз это возникло, значит, это было и до этого. Это никуда не может исчезнуть по определению. Так же, как однажды сложившаяся, сформулированная нацистская идеология – это то, что было много-много-много, давно-давно-давно. Просто, своей остроты и своей синхронности и своей силы оно вдруг внезапно обрело в какой-то период и чуть-чуть ушло в сторону. А мы, весь мир, по-моему, существует, именно, как система параллельно существующих пространств. Мы же понимаем и чувствуем египетские цивилизации все. Те, кто был в Турине в известном египетском музее, где восстановлены все интерьеры из египетских пирамид, почувствовал, увидел, в каком кошмарном ощущении реальности ты пребываешь, когда входишь туда. Ничто не ушло никуда, и ничто никуда не провалилось. Память коротка наша, физические возможности наши ограничены. Мы даже не знаем, на чем основана душевная связь человека и собаки. Есть какой-то определенный промежуток в нашей природе, который нами абсолютно неизведан, мы не понимаем, что это такое, не знаем. Россия удивительна и тем, так мне кажется, что здесь есть огромное пространство, где никогда не ступала нога человека. Можете себе представить? Мы живем в стране, где есть сотни тысяч квадратных километров, где никогда не был человек. И про жизнь на этих пространствах мы вообще ничего не знаем. Сотни тысяч квадратных километров! Луна, Марс, это значительно ближе. То же самое в самой природе человека – абсолютно не исследованная и не понимаемая природа человека. Так мне кажется, и в интеллектуальном смысле в первую очередь. Потому что невозможно понять, объяснить живучесть духа человека, уникальность и разнообразие интеллектуальной деятельности, саму природу интеллектуальной деятельности, бесконечные вариации этой деятельности, и художественной деятельности, в том числе. Что это за такой за поразительный «комбайн» человек, который в состоянии вот так вот открыться пространству и так вот воспринять пространство и жизнь в таких уникальных, абсолютно неповторимых деталях и проявлениях?! Мы ничего не знаем, по сути, о самих себе. Вот если бы философия могла бы в эту сторону повернуться и пополнить это понятие, осмыслить, создавая цепь ясных, простых понятий для начала. А уже потом складывать это в фигуры. Потому что мы до сих пор эти составляющие человеческой природы, эти камушки, кирпичики, молекулы, как их назвать? – мы до сих пор не можем понять это именно с точки зрения философии. А «хождение по кругу» – это нравственная проблема. Это уже симптом нравственного состояния общества. Вот Россия ходит по кругу, потому что есть нравственные проблемы. Так мне кажется… Спасибо большое!

Ведущая: Спасибо большое! До новой встречи!


Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой, 12-14 июня, 2005 г.


ПРИМЕЧАНИЕ

* В записи слышно, что А.Н. Сокуров произнес: «Если у философа нет гордыни, нет смелости возражать Создателю, спорить с Ним, не обращать никакого внимания на Него, тогда – это философ, понимаете…». В тексте стенограммы я вставляю предлог «не» в квадратных скобках, от себя, так как предполагаю, что это логически может соответствовать смыслу высказывания режиссера (Н.Р.).


См. также встречу с А.Н. Сокуровым в СПбГУ, на факультете филологии и искусств, 21 апреля 2011 года