А. А. Сафонов

          ОЛЕГ ТЕЛЕМСКИЙ: КАК ВОЗМОЖНА НАУКА О ДУШЕ?^[1]

Олег Телемский – дипломированный психолог, философ, исследователь в области юнгианской психологии, символизма Таро, телемитской традиции. Руководитель  общества «Касталия», занимающегося обширной культурно-просветительской деятельностью, включающей проведение научных конференций и переводы классиков аналитической психологии (в том числе первый перевод на русский язык «Красной книги» К. Юнга и издание ее в 2012 году.). Автор книг: «Прыжок в бездну вершин», «Полет змея», посвященных синтезу идей К. Юнга и А. Кроули, символике магических ритуалов и арканов Таро. Неоднократно публиковался в различных журналах: «Дискавери», «Святой Грааль», «Путь к себе», «Юнгианский анализ».

В данном интервью мы с Олегом, прежде всего,  пытались ответить на поставленный по-кантовски «в лоб» вопрос: «Как возможна наука о душе?» и если возможна, не может ли аналитическая психология Карла Юнга стать основой для такой науки?

– Здравствуйте Олег. Расскажите, пожалуйста о проекте «Касталия», о целях и задачах, достижениях и ближайших планах.

– Цель «Касталии» – просветительская работа в области глубинной психологии и оккультизма. Одна из главных моих работ называется «между Юнгом и Кроули», и если говорить о топологии «Касталии», то это именно здесь она и находится. С одной стороны – ученый, который сделал науку более оккультной – достаточно привести хотя бы понятие синхронистичности, с другой – маг, который делал все, чтобы оккультизм стал научной дисциплиной. Отдельно стоит упомянуть Лилит, покровительницу «Касталии». То есть Касталия – это достаточно нонконформисткий проект, в котором мы стараемся вывести нонконформизм на уровень целостной концепции.

Что касается достижений, то на данный момент их достаточно. Главными нашими достижениями является налаженная работа клуба в Москве и Санкт Петербурге. Проходят регулярные собрания, обучающие семинары, фрагменты наших лекций выкладываются на видео, для внутренней группы. Для тех, кто пришел в наш клуб в поисках магии, регулярно проходят сезонные ритуалы. Словом, работа налажена, и это главное. Особо стоит сказать об отделе переводчиков «Касталии». В настоящее время переведено уже свыше 20 важнейших книг, и это не считая различные статьи и лекции, вошедшие и не вошедшие в наши сборники. Главная победа – это перевод и издание легендарной «Красной книги» Юнга. Эта книга открывает визионерский источник психологических инсайтов Юнга.

 Что же касается планов… Главный план – это работать в том же ритме, и если нам это удастся еще года четыре – можно считать, что свою основную программу мы выполнили. Что же касается улучшений, то очень хотелось бы настроить скайп трансляции.

 Ближайшие издательские планы – это публикация ряда важных книг в юнгианском направлении. Я назову только некоторые из них – «Юнг и Паули» Дэвида Линдорфа, «Каббалистические видения: Юнг и Каббала» Стенфорда Дроба, «Карл Юнг – между наукой и мистикой» Гарри Лахмана, «Арабская алхимия» Теодора Абта. Может быть, «Красную книгу» скоро допечатаем.

 Отдельно хочу сказать о планируемой в мае второй по счету Касталийской конференции. Первая конференция прошла в прошлом году, и это было потрясающее мероприятие.

 Это если кратко. На самом деле планов много, и пока нам помогает Богиня, эти планы будут исполняться.

– Как я понял, одним из главных принципов «Касталии» является так называемый научный иллюминизм, что вы понимаете под этим?

– Научный иллюминизм – это особая точка в духовном топосе, точно между наукой и оккультизмом. Понимаете, все великие ученые были отчасти оккультистами, а подлинные оккультисты – учеными. Ньютон занимался алхимией. Джон Ди сделал ряд открытий в области картографии. Если кто-то думает, что это далекое прошлое, то это не так. Достаточно привести пример последователя Кроули Джона Парсонса, который разработал сухое ракетное топливо, позволившее американцам достичь Луны, а параллельно этой работе он проводил магические инвокации Бабалон. И это не было чем-то шизофренически расшепленным: для Парсонса его научная работа была формой служения, слова Нюит из «Книги Закона» «Ко Мне» он понимал как прямой приказ человеку достичь звезд. И он существенно приблизил к этому человечество.

 Мне кажется, что формулировка научного иллюминизма должна стать противоядием как против сухой науки, отрицающей то, что еще не смогла объяснить, и не способной увидеть леса за деревьями, так и против эдакого инфантильного, сентиментального псевдооккультизма. Последнее меня раздражает более всего – эдакое провинциальное глюколовство с претензией на спасение человечества. И конечно такие глюколовы как от огня бегут от любого научного и рационального подхода. В наше время мы должны быть благодарны науке хотя бы за то что, имеем легкий доступ к информации через Интернет и не сходим с ума от зубной боли.

– Можно сказать, что современная научная рефлексия стоит под знаком ignoramusa, провозглашенного немецким физиологом Дюбуа Реймоном около 100 лет назад. По мнению Реймона, она никогда не сможет вырваться из своих достаточно узких рамок, к познанию фундаментальных вопросов о космосе и человеке, т. е. к познанию окончательной природы реальности. Если копнуть глубже, нетрудно узнать под вуалью игнорамуса кантовскую «вещь в себе», т. е. истинную сущность вещей, полностью скрытую от нас. Не кажется ли вам, что Юнг также не избежал кантовского влияния, говоря об исключительно психологической реальности изучаемых явлений? Попробую заострить вопрос: допустим, где-то в действительности существуют лешие и домовые, и не обедняется ли реальность заведомым зачислением этих явлений в разряд психических? Не ведет ли это к «всепобеждающему» постмодернистскому нигилизму?

– Идея «вещи в себе», с моей точки зрения, очень полезна, в том, что она оказывается истоком некоей метафизической скромности. Я могу достичь Бога, но это будет мой Бог, моя Самость. Как это «истинное я» (достижение которого и является целью эзотерической практики) связано с абсолютным – я не знаю и знать не могу. Это очень честная позиция, в противном случае мы сталкиваемся с тысячами неразрешимых проблем. Если бог есть – то каков он? Единый или троичный, андрогинный, женский или мужской? Что он хочет от человека и хочет ли – может быть, это отсутствующий бог, бог деистов? Он требует оргии как Дионис, смирения как Христос или сознательности как Аполлон? Любой ответ на этот вопрос будет отдавать некоторой провинциальностью и, как ни парадоксально, гордыней, поскольку подразумевается, что я уже знаю то, что от меня хочет Бог. И самое главное: практический результат «объективизации» дает не лучшие результаты, чему в истории есть сотни примеров. Достаточно вспомнить, какая резня началась в IV в. из-за разницы во всего лишь одной буквы «Символа веры». Впрочем, современные фанатики не лучше: им только ножи дай, они готовы. Из всех мировых религий буддизм наиболее бескровен и пацифичен – может быть потому, что Будда предпочитал помалкивать, когда его спрашивали не о том, о чем нужно.

Кастанеда не зря предложил четко разделить три категории – известное, неизвестное и непознаваемое. Так вот, собственная истинная Воля, Самость, Бог во мне для большинства из нас неизвестен, но при наличии духовной практики познаваем. А вот то, каким образом он соотносится с объективным божеством, если оно есть, соотносится ли, это непознаваемо. В «Книге Закона» об этом четко сказано «Все пред тобой в ясном свете, но кое-что – не все во тьме» и «реши первую часть уравнения, вторую оставь не трогая». Это важные слова, которые надо понять. То есть индивидуально Кроули достиг своего истинного Я, Сути, поэтому перед ним «Все в ясном свете», он достиг «сверхчеловеческого локуса бытия». Однако при всей его гениальности некоторые его суждения, например об истории мифа, могут быть ошибочны. Потому что он опирался на Фрезера, а Нойманн при его жизни еще ничего не написал.

 То же самое – и касательно «домовых и демонов». Если я вижу демона, (хотя я все же предпочту увидеть планетарное божество или Лилит – гоэтия как-то не по мне) то вряд ли я буду решать, реален он или «только психическое порождение». Скорей выкрикну «Пхат», сделаю Звездный Рубин^[2], или попытаюсь побеседовать с ним. Рефлексии начнутся потом. И то, насколько они объективны, зависит от того, насколько вообще объективен мир. Мы видим желтый цвет, но желтый цвет находится не во внешнем мире, а у нас в глазу; какой-нибудь орел его не видит, зато видит что-то, чего не видим мы. И обе панорамы абсолютно реалистичны и соответствуют опыту. В любом случае, если я вижу домового мохнатым чертенком, но в этот дом придет маг из культуры, где домовые допустим похожи на пингвинов, он увидит совсем другое. Притязание на объективность стоит пожертвовать как инфантильную фантазию о всемогуществе.

Второй момент в вашем вопросе – политический. Прямо или косвенно говоря о «психизации духовного» у Юнга, вы опираетесь на Генона и традиционализм. К сожалению, Генон сейчас имеет очень большое влияние на современных интеллектуалов. К сожалению – потому что наряду с гениальным анализом символических систем, Генон предлагает все тот же объективизм, который будучи выражен политически, становится авторитаризмом или тоталитаризмом. В этом отношении современные интеллектуалы, зачарованные традиционализмом, рубят сук, на котором сидят. Это не значит, что его не надо читать – напротив, надо. Надо, чтобы, выделив все нужное в гомеопатических дозах, выработать противоядие. Постмодернизм – не такая плохая штука на самом деле. В постмодернистской вселенной над оккультистом профаны могут смеяться, но его не поместят на костер.

– Как ни странно мой вопрос не подразумевал ни Генона, ни традиционализм. Он несколько более «приземленный» и связан все с тем же термином «научный иллюминизм». Как я понял, это слово происходит от корня люмен, т. е. подразумевает некую озаренность природы, наличие духовного света, связывающего природу и познание? В таком случае научный иллюминизм является мировоззрением пантеистическим и прямо противоположным декартовскому дуализму, лежащему в фундаменте современной науки, разорвавшему мир на мышление и протяжение, субъект и объект познания, физические явления и их математические копии (В. Гейзенберг, к примеру, говорил, что вещами в себе являются для физика матформулы), и прочие несводимые оппозиции. Порой кажется, что как раз-таки Юнгу, несмотря на явные пантеистические устремления, в своих научных трудах не совсем удалось преодолеть этот картезианский раскол, пускай и в новой версии «психическое-физическое». Кажется, он говорит где-то  о том, что одушевленность природы является не более чем проекцией либидо и пр. Одухотворенный Юнг как будто уживается с «мертвым и слепым чудищем» (так называл А. Лосев научно-материалистическую картину космоса, оно же «Демон Лапласа»), ограничивая духовность исключительно рамками психики и исключая ее проявления в природе, к примеру, в растениях и свете, как это делали не знавшие Декарта алхимики, оставляя ее на растерзание абстрактным уравнениям и графикам. Как, по-вашему, сочетается этот дуализм Юнга с научным иллюминизмом и магией? Возможно ли преодоление раскола?

– Нельзя забывать, что разные утверждения делались Юнгом на совершенно разных стадиях его творческого пути. Держу пари (хотя не могу утверждать точно): в том, что касается упомянутого фрагмента о проекции либидо, это достаточно ранний текст. Если взять ту же концепцию синхронистичности, которую Юнг разрабатывал совместно с лауреатом Нобелевской премии Вольфгангом Паули, то она как раз абсолютно пантеистична и подразумевает смысловую связь всего со всем. Но до того как стала возможна научная интеграция пантеистической картины мира через квантовую физику, Юнг не мог позволить себе быть слишком откровенным. В любом случае, сейчас мы знаем, что «Красная книга» Юнга – это полноценный визионерский текст.

И второе. Ключ к вопросу, который вас интересует – в алхимической идее сепарации. Да, на высшем уровне сознание достигает полной интеграции без потери себя. Это то, что Нойманн называл озиризацией. Но для того, чтобы такой уровень сознания стал возможен, вначале необходимо именно разделение. Вот почему у Нойманна выделены три ключевые метастадии – стадия уроборической матери, то есть бессознательного, растворенного в природе сознания, не обладающего своим бытием. Затем идет стадия героя. Далеко не сразу он одерживает победу; на первых этапах юное сознание обречено на трагическую гибель. И вот наконец – желанная автономия достигнута. Герой утвердил победу над чудовищем. Обычная наука говорит на этом «стоп», потому что слишком боится, что изначальный уроборос уничтожит сознание. Но научный иллюминизм идет дальше. Он ищет пути реинтеграции, но не на условиях растворения в бессознательности и небытии великой матери, а через объединение с Анимой, обретение скрытого сокровища. Я понимаю, что эти мифологические символы могут казаться слишком сложными, поэтому попробую объяснить то же самое, но проще, на совсем бытовом уровне. Вот вам с кем легче говорить – с кондовым материалистом или с религиозным фанатиком? Мне лично с материалистом. С ним можно спорить, аргументировать, ему можно представить факты, пусть он даже их отвергнет, но, по крайней мере, он попытается быть логичным, как велит его учение. Потому что он – уже на уровне действующего Эго, он уже сделал половину дела, выделил себя из бессознательности, и слишком боится вернуться туда обратно. С религиозным фанатиком же дискуссия невозможна. Он – всего лишь «дитя своей матери».

 Юнг слишком хорошо знал опасность регрессии в матриархальность, поэтому держался за науку, насколько это было возможно.

– Спасибо, за столь развернутый ответ. Вы не могли бы рассказать поподробнее об этой «научной интеграции пантеистической картины мира через квантовую физику»?

– На самом деле ничего нового в этой идее нет. Все, о чем мы говорим сейчас, уже обсуждалось в пятидесятые годы. Паули называет себя герметиком и последователем Фладда (в последней книге, изданной нами об этом подробно), Капра пишет «Дао физики», современные физические теории гораздо ближе к пантеизму чем к материалистическому атомизму. Меня поразило, когда один видный физик в восьмидесятые годы сказал, что концепция «сети Индры» наиболее близка к современным гипотезам.

То есть, по сути, нам ничего не надо привносить – все уже есть. Все, что нам нужно – это сформировать сильный информационный и духовный поток, в котором научный иллюминизм это лишь один из фрагментов мировоззрения.

Главное противостояние сейчас разыгрывается не по линии «материализм –идеализм», а по линии «ортодоксия и все остальное». При этом в «остальном» могут быть материалисты и гностики, которых ортодоксия при наличии власти жгла на соседних кострах. Вот здесь надо сосредоточить основное внимание.

– А как вам кажется, можно ли оппозицию «ортодоксия – все остальное» сформулировать в форме «религия – наука», т. е. знание догматическое и добытое независимым путем, т. е. гнозис? Причем наука и собственно материалистическая, и занимающаяся духовными вопросами. В связи с этим еще вопрос: квантовая физика, насколько я понимаю, только подводит нас к некому пределу, разрушению прежних парадигм и пр., но сама по себе не дает средств для духовного познания, т. е. познания, например, вопросов жизни и смерти.. Как вам кажется, нельзя ли создать именно духовную науку, в рамках который можно было бы ставить вопрос, скажем о реинкарнации и все остальные вопросы, которыми занимались йоги, эзотерики, мистики и пр. на протяжении тысячелетий? Не является ли аналитическая психология попыткой создания такой науки?

– Да. Фактически мы видим типичный гегельянский треугольник, где тезисом является догматическая религия, антитезисом – материализм и рационализм просвещения, а синтезом – современный научный иллюминизм. Аналитическая психология и Телема для меня наиболее интересны. Юнг и Кроули изумительно дополняют друг друга. Юнг (как и Паули) – это ученый, очарованный сакральным, нуминозным, а Кроули – мистик, очарованный наукой, логикой и строгостью формы. Каждый из них делает шаг в сторону «иного» для них, и благодаря этому реально создают нечто новое.

– Олег, вот предположим, что ставится вопрос о существовании или несуществовании кармических законов… Как вы думаете, сможет когда-нибудь этот вопрос стать предметом научного изучения, или он заведомо отрезается бритвой Оккама?

– Такой наукой как психология – вполне. Юнг приводил интересный пример женщины, которая убила новорожденного ребенка, чтобы успешно выйти замуж. Сознательно никакого раскаяния не было, но ее собаки стали ее кусать, лошади сбрасывать, по разным, зачастую абсурдным причинам близкие люди ее оставили, так что в итоге она оказалась в полном вакууме. Приводя этот пример, Юнг говорит о компенсаторном действии бессознательного, но читателю очевидно, что «бессознательным» здесь становятся внешние объекты.

– Кажется, Кроули признавал идею реинкарнации, тем самым в мировоззрении его последователей, к которым, видимо, относитесь и вы, она является некой объективной мировой закономерностью, подобной силе тяготения. Как вы думаете, можно ли будет когда-нибудь познать эту закономерность научно, скажем средствами аналитической психологии?

– В данном случае, самым честным ответом будет «не знаю». Может быть, будет возможно, а может быть, и нет. С одной стороны, мы живем в волшебное время. То, что пятьдесят лет назад показалось бы фантазией и волшебством, – сейчас реальность, данная в ощущениях. И какие перспективы… Поэтому кто знает, может быть когда-нибудь и будет возможно.

А с другой стороны… Например, состояние аналитической психологии на Западе – это даже упадком назвать нельзя. Это – катастрофа. Современные постъюнгианцы, вместо того чтобы осмыслять современную реальность с позиции юнгианства, осмысляют юнгианство с позиции современной реальности со всем бредом политкорректности. Когда госпожа Джан Винер говорит что «Юнга следовало бы выгнать по соображениям этики за роман с пациенткой» и при этом является одним из руководителей английской аналитической психологии, когда в угоду современным концептам переосмысляют идеи Юнга – вплоть до концептов Анимы и Анимуса – слова у меня кончаются, остается только мат.

Для меня программой-максимум является довести дискурс «Касталии» хотя бы до примерного приближения к юнгианской традиции при жизни самого Юнга. Если хотя бы по уровню информированности мы приблизимся к благословенному времени середины двадцатого века – это будет лучшее, что возможно.

– Остается надеяться, что это все же программа-минимум. Не могли бы чего-нибудь пожелать напоследок нашей организации, взявшей на себя миссию научного изучения мистико-эзотерических феноменов?

– Широты тематического охвата. И сделать акцент на том, как изменилась картина эзотерического по сравнению даже с самым относительно близким прошлым.

27 января 2013 г.